Zakaj ima Borut Pahor prav
Nedavno mi je prijatelj, zahodni diplomat, pojasnjeval opredeljevanje Balkana kot političnega pojma. Balkan, je povedal, se začenja tam, kjer se končuje politična kultura kompromisa. Tam, kjer politične elite ne poznajo dogovora in vzajemnega popuščanja. Tam, kjer se prepirajo o vsem. Te dni bomo odločali tudi o tem, ali sodimo v politične meje tako razumljenega Balkana.
Arbitražni sporazum med Slovenijo in Hrvaško, brez dodatnih enostranskih tolmačenj, je optimalna in – v danih okoliščinah – edina možna rešitev osemnajst let trajajočega slovensko-hrvaškega mejnega spora. Po nesojenem sporazumu Drnovšek-Račan najbrž ne bi mogli doseči boljšega dogovora. Dolga bilateralna pogajanja so bila neuspešna zaradi nestvarnih pričakovanj v obeh državah in stalne notranjepolitične uporabe mejnega spora. Poskus mediacije Williama Perryja leta 1999 je propadel, sporazum Drnovšek-Račan tudi. Blejski načelen dogovor Janša-Sanader (2007) bi državi vodil v Haaško Meddržavno sodišče, kjer bi se o meji odločalo na podlagi mednarodnega prava . Želja po načelu ex aequo et bono je bila le želja. V izhodiščih za pogajalce, ki jih je Janševa vlada takrat uradno potrdila, je bilo predvideno, da bo odločanje v Haagu trajalo okvirno tri leta. Zato zvenijo opozicijske kritike na časovnico zadnjega Rehnovega predloga ter zahteve po enoletnem trajanju arbitraže skrajno nepoštene. Slovenska blokada, oziroma pridržki k Hrvaškim pogajanjem z EU zaradi prejudicev, je postavila Slovenijo v neugoden položaj, saj so nanjo, po diplomatskih kanalih, letele kritike in zamere, češ, da s svojim ravnanjem postavlja na kocko stabilnost zahodnega Balkana in da se poslužuje članstva v EU za izsiljevanje kandidatke. Hkrati je prav to spodbudilo EU k aktivnejšemu posredovanju. Izgubili smo del ugleda, pridobili smo pa zanimivo priložnost. Le če jo bomo znali dobro izkoristiti, bo prevladala pozitivna sinergija, se bo vzpostavilo vzdušje medsebojnega zaupanja in bodo tudi zamere, ki so na Slovenijo letele zaradi blokade, hitro pozabljene. Letos, ob vstopanju Hrvaške v severnoatlantsko zvezo, je državni zbor, zaradi zahtev oziroma pričakovanj Nata in ZDA na eni strani, ter hkratnega izsiljevanja naših nacionalističnih politikov in opozicije na drugi, sprejel enostransko izjavo, ki je v pričakovanjih nerealna, saj od diplomacije implicitno zahteva, da se Slovenija ne pogaja o delih ozemlja, ki jih sploh ne nadzira. Ta plat našega vztrajanja je najbolj paradoksalna; nekateri se ne bi pravdali o ozemlju, ki ga dejansko upravlja Hrvaška (npr. o levem bregu Dragonje, o polovici Piranskega zaliva, o morju do stika z mednarodnimi vodami.), saj trdijo, da je to naše in pika. Naše je v naših željah in pričakovanjih, njihovo pa je v vsem ostalem. O čem bi torej arbitri sploh odločali?
Pod »mentorstvom« EU (in verjetno tudi ZDA) sta Slovenija in Hrvaška (ki je med tem skrivnostno zamenjala arogantnega premiera in se je rešila najbolj nepopustljivega pogajalca, dr. Davorina Rudolfa) uspela oblikovati t.i. sporazum “Rehn 2“, ki prepušča odločanje mednarodni arbitraži, torej, v osnovi, mednarodnemu pravu, vendar zagotavlja tudi nekatere za Slovenijo pomembne varovalke: odločanje o stiku z odprtim morjem in upoštevanje pravičnosti ter posebnih okoliščin. Da so varovalke zanesljive – saj usmerjajo arbitre k iskanju primernega kompromisa oz. rešitve, ki naj zagotovi stik z odprtim morjem in gre zato dlje od mednarodnega prava – so očitno zaznali tudi v Zagrebu. Zato so predlagali še dodatno enostransko izjavo o 3.b členu. Pri tem je treba povedati, da kakršnakoli enostranska izjava ne mora in ne sme v ničemer prejudicirati sporazuma, tudi 3. člena ne, zlasti če je ne prizna predsedstvo EU. Zato ima predsednik vlade Borut Pahor nadvse prav, ko kategorično zahteva, da švedsko predsedstvo zavrne kakršnokoli vlogo »priče« pri tej izjavi. Razumljivo je, da je slednja izključno notranjepolitično sredstvo hrvaške vlade, da si zagotovi večinsko podporo v saboru. Pri arbitraži pa nima in ne sme imeti mednarodnopravne vrednosti. Bila bi podobna enostranski izjavi slovenskega državnega zbora. O meji in stiku z odprtim morjem bodo, po podpisu in ratifikaciji sporazuma, odločali le mednarodni arbitri izključno na podlagi sporazuma in obeh memorandumov (z merodajno priloženo dokumentacijo iz obdobja pred 25.6.1991), ki ju bosta predložili obe državi. Nahajamo se morda na zgodovinskem razpotju, in zato je napetost razumljiva. Podobno je bilo ob Brionski deklaraciji leta 1991 in ob t.i. španskem kompromisu, oziroma 13. prilogi k pridružitvenemu sporazumu leta 1997. Oba dogovora sta bila deležna hudih napadov in obtožbe kapitulacije. A prva je Sloveniji ponudila mir in pravo pot k neodvisnosti. Druga je, brez nikakršne cene, in brez spremembe veljavnih mednarodnih sporazumov, ki smo jih nasledili z Italijo, odprla Sloveniji vrata EU. Demagogi in nacionalisti v obeh državah (Vključno s hrvaško Škofovsko konferenco! Mar Vatikan takšno držo odobrava?) se bojijo, da bodo z rešitvijo dolgega mejnega spora izgubili zelo uporabno “igračo“ za zamegljevanje dejanskih problemov družbe in gospodarstva. Tako se pojavljajo pobude in zamisli, ki so daleč od stvarnosti in treznosti. Če pustimo ob strani bojevito retoriko profesionalnega nacionalista Zmaga Jelinčiča in nerealne zahteve Slovenske ljudske stranke, ki bi zarisala, kar tako, nove kopenske meje in s tem izzvala nevarno nestabilnost, smo bili v teh časih priče tudi nerazumljivemu predlogu dr. Franceta Bučarja o referendumu o mejah v Istri, na katerem naj bi sodelovali vsi, ki so leta 1947 živeli v Istri (torej tudi vsi istrski optanti!), pozivom dr. Marka Pavlihe, ki slovi predvsem po nasprotovanju turizmu naših državljanov na Hrvaškem, poenostavitvam predsednika ZBNOB Janeza Stanovnika, nerealnim željam zakoncev Hribar in presenetljivemu nepoznavanju specifičnih razmer sicer kompetentnega pravnika Cerarja. K sreči se oglašajo tudi osebnosti in strokovnjaki, ki razmišljajo resno in odgovorno, in ki odločno podpirajo sporazum o arbitraži: med njimi so tudi predsednik države dr. Danilo Türk, bivši predsednik Milan Kučan, dr. Janez Šmidovnik, mag. Matevž Krivic, dr. Milan Brglez, dr. Mirjam Škrk, dr. Tom Turk in nekateri dobri poznavalci iz novinarskih vrst.
O neprimernosti blokade ali referenduma pa je večkrat zelo kvalificirano govoril tudi dr. Rajko Pirnat. Če bo poskus propadel, bomo izpostavljeni novim napetostim in nadaljnjemu slabšanju odnosov med sosedama. Srhljivi vojni scenarji, ki jih v svojem politično-trilerskemu romanu opisuje bivši zunanji minister, dr. Dimitrij Rupel, bi bili za korak bližji relanosti. Mar je to intimna želja slavnega romanopisca? Če bi sporazum propadel zaradi nas, bi Slovenija v EU ostala politično osamljena in “nerazumljena“. Posledice bi bile neugodne. Če bi ga preprečila Hrvaška, bi sosedo doletela še hujša usoda, saj Hrvaška še članica EU ni. Slabo bi bilo za obe državi, za zahodni Balkan in za Evropo.
Ob neuspehu bi uživali le novodobni pisci političnih trilerjev, profesionalni sejalci sovraštva in politika, ki ji ni mar za mir, razvoj države in blaginjo ljudi.
Franco Juri
Franco, tokrat se s tabo popolnoma strinjam in upam, da se boš o materi vseh problemov, nikogaršnji državi, nekoč tudi ti strinjal z mano.
Sporazum je potrebno podpreti z vsemi političnimi kanoni, sicer se lahko oglasijo ponovno ta pravi.
Ena neumna vojna je bila čisto dovolj.
V glavnem in v grobem se z Francom Jurijem strinjam. z pridržki:
Citiram:
Nedavno mi je prijatelj, zahodni diplomat, pojasnjeval opredeljevanje Balkana kot političnega pojma. Balkan, je povedal, se začenja tam, kjer se končuje politična kultura kompromisa.
—————–
hmm … le katera EU država se je kdaj šla politično kulturo kompromisa? V najboljšem se jim lahko prizna, da so v Afriki in Aziji dopustili narodom, da se osamosvojiji. Torej nič na mejah svojih držav in nacionalnih interesov. Vse ostalo pa so bile vojne.
Od kod HR pravica, da je morje, ki je bilo skupno (v SFRJ se ne spomnim, da bi po morju tekla kakšna meja med republikami!) njihovo. Še posebe pa dostop do odprtega morja!! Lahko bi primerjal z zračnim prostorom, da je tisto kar je nad SVN naše in bi uvedli pač svoj režim.
——————-
Osebno pa si ves čas želim, da HR sama prepozna, da ni zrela za v družbo, kjer pričakuje samo koristi za sebe in uveljavljanja samo “svojega” prav.
BeneSi,
primeri evropske kulture kompromisa:
1. Francija-Nemčija ( Alzacija)
2. Nemčija-Nizozemska (Severno morje)
3. Francija-Monaco (koridor)
4. Italija-Avstrija (Južna Tirolska)
5. Italija-ex Jugoslavija (Osimo)
6. Španija-Velika Britanija (Gibraltar)
7. Francija-Španija (ribolov)
Povsod so še odprti mejni ali ozemeljski-morski problemi, ki pa ne štejejo več nič v skupni Evropi. So preseženi.
G. Juri, za kazen po pouku na tablo stokrat napišite “ex aequo et bono”!
Hvala za duhovito opozorilo, Pris. Je spregledana tipkarska napaka.Ne vem, kako se je e znašel tam. Prosim urednika za popravek.Hvala!F
Haha Franco, ta ‘equo’ zdej pomeni ‘konja’, urednik naj le popravi, ja …
Podpiram razmišljanja Franca Jurija in njegovo stalno angažiranje pri rešitvi slovensko-hrvaške meje, v kontekstu širših kulturno-civilizacijskih vrednot. To je tudi Francova (in tudi Zaresova) občudovanja vredna dodana vrednost. Tudi jaz sem prepričan, da ima Pahor tukaj prav.
Kot sem se že lansko leto strinjal s teboj, ki si si edini med poslanci kritično zoperstavil slovenski blokadi hrvaške, tako se tudi zdaj strinjam s tvojim videnjem in razlago te osemnajst let stare more, ki nam leži na duši in je zlasti oziroma izključno po zaslugi cankarjansko hlapčevske, neustvarjalne, inertne, (samo)zadovoljne, predvsem pa nesposobne slovenske vlade, posebej še njene zunanje politike, ki jo je dolga leta vodil naš nadzunanji minister in sedaj spet (romano)pisec tretjerazrednih shrljivk – pred tem pa javni govornik in gromovnik, da so slovensko hrvaški odnosi več kot odlični, nadvse prisrčni in prijateljski…
Evo, kam nas je pripeljalo takšno prisrčno prijateljstvo: da se moramo Slovenci danes, po toliko letih tako prisrčnega konjušarjenja in prijateljstva boriti za to, kar smo pravzaprav že ves čas imeli in bi tudi v bodoče imeli: dostop do mednarodnih teritorialnih voda.
Zaradi navedenega sumim, da bodo Pahorjev arbitražni sporazum blokirali ravno tisti, ki so v največji meri pripomogli k temu, da se moramo zdaj boriti za to, kar smo že imeli,in kar je zagotavljal tudi sporazum Drnovšek – Račan. Ki pa se mu je odrekla prav Janševa vlada. Kaj boljšega sicer ni predlagala razen, če odmislimo tisti Brionski sporazum, ki pa ni bil nobena inovacija in pogruntacija Janševe vlade, ampak logična posledica zatečenega stanja. In pa Blejski dogovor o reševanju obmejnega spora na Haaškem sodišču, ki pa tudi ni bil dogovor ali sporazum, ampak samo »pogovor ob kremšnitah«, saj se mu je Janša kasneje v velikem loku sprenevedavo izognil, češ, da je bil to le ustni dogovor, ne pa zavezujoč pisni dokument. Hvala bogu, da ni bil kaj več, sicer bi v tem primeru Slovenci potegnili »ta kratko«.
Osebno se sprašujem, ali gre pri sedanjem opozicijskem nasprotovanju arbitražnemu sporazumu, za katerega tudi sam menim, da je dober, saj kaj več po osemnajstletnem nikakršnem delu, razen obilnega leporečja, pa tudi trdnem spancu, pač ni mogoče doseči – za maščevanje tistih, ki so izgubili volitve in s tem udobni in prestižni ministrski stolček? Če že ne gre za to, pa gre zagotovo za že preizkušen vzorec populističnega nabiranja političnih točk, ki pa ni zanesljiv in se vedno ne obnese, kar se je lepo pokazalo na lanskih volitvah, ki so rekle stop takšni politiki in takšnemu pohabljanju slovenske družbene biti in zavesti.
Zato srčno upam, da se bo nekaj takega zgodilo tudi v primeru, če bo arbitražni sporazum doletela referendumska usoda. Njegov izid je sicer res nepredvidljiv, vendar pa mislim, da bo le prevladal razum. Zato naj referendum predlaga kar opozicija in zanj – v kolikor se bo večina udeležencev izrekla za arbitražni sporazum, tudi prevzame odgovornost: žal samo politično.
Za povzročeno materialno odgovornost, zlasti zaradi popolnoma nepotrebnih, brezveznih in politično motiviranih referendumov, kakršnih je bilo zadnja leta obilo, vključno z zadnjim posvetovalnim referendumom o pokrajinah, pa po našem KZ tako nihče ne odgovarja…
Kot ne bo nihče odgovarjal, če se bodo odnosi z našo južno sosedo, namesto izboljšali, že spet poslabšali. Na škodo obeh seveda.
Tretji človek oziroma arbiter je v tem trenutku tako za nas, kot za naše sosede, očitno edina rešitev. Upam, da bo (do)končna beseda arbitrov pravična tako za nas, kot za našo sosednjo Hrvaško. In da nas bo streznila.
Hvala za podporo, Janez,Vojko in Stane. In hvala tudi lektorjem.
Tokrat ex aequo et bono res nima sreče.
Po podpisu in ratifikaciji se pa lahko začne zbirati vse dokumente, ki bodo arbitre prepričali, da bodo mejo postavili vsaj na Kaštel – Savudrija.
Če je pa ne bodo, pa tudi ne bo konec sveta.
Slovenija: včeraj nič, danes ( začasno ) nekaj, jutri nič !
Stavenskovrhski, če bi se od začetka vedelo, čigava je, bi bila mejo vzpostavljena takoj.
Vprašaj Bučarja, zakaj ni 3. člena ustave bolj preciziral.
3. člen
Slovenija je država (v enaki in neodtujljivi družbeni lasti) vseh svojih državljank in državljanov, ki temelji na trajni in neodtujljivi pravici slovenskega naroda do samoodločbe.
V Sloveniji ima oblast ljudstvo. Državljanke in državljani jo izvršujejo neposredno in z volitvami, po načelu delitve oblasti na zakonodajno, izvršilno in sodno.
Strinjam se, da ima Borut prav do tega trenutka. Ne bo ravnal prav, če bo jutri podpisal sporazum ob Hrvaški izjavi, da stik Slovenskih teritorialnih voda z odprtim morjem ne morete potekati po morju, ki ga štejejo za svojega. Hrvatje so včeraj o isti stvari prvo rekli DA, ko so sprejeli arbitražni sporazum in takoj zatem ne, ko so sprejeli izjavo o razumevanju 3b člena. Dokler oboji ne sprejmemo enako razlago tega člena, lahko na predlog Švedske, sporazuma ne smemo podpisati, ker bi prelagali problem na jutri. Pri tem ne gre samo za formalnopravni položaj izjave, gre za vsebino sporazuma. Arbitri bodo izjavo tako ali drugače imeli v vidu in sporazum razlagali tudi skozi vsebino izjave.
Hrvati morajo umakniti izjavo ali pa sprejeti enotno razlago 3b člena, ki naj jo pripravi Švedska in je sestavni del protokola podpisa.
Prva kocka je padla.
Lahko se začnejo sklepati stave, kje bodo arbitri določili mejo.
@Franco Juri
No, ker mi sekretar Bogdan ne odgovori, bom pa vprašal še našega zavednega poslanca Franca, ki je član OZP in tam govori in nastopa v imenu Zares:
Franco, zakaj se je Gregor v imenu Zares odpovedal ‘vzvodu’, ki ga je vehementno izpostavljal in poudarjal kot gost v oddaji Polemika, t.j. da bo arbitražni tribunal odločil o mejnem sporu še pred vstopom RH v EU? Tega ‘vzvoda’ namreč v arbitražnem sporazumu, ki ga bo Pahor podpisal v Stockholmu, ni, saj bo arbitražna odločitev sprejeta šele po vstopu RH v EU!
Lahko članom, prosim, tudi pojasniš, ali je to vprašanje obravnaval strankin Odbor za mednarodne odnose, kot se spodobi za demokratično in odprto stranko, ki vodi ‘novo politiko’ in ali je sprejel o tem kakšen sklep? Upam, da ni Gregor to odločitev sprejel na lastno pest in da ste o tem izpeljali notranjo razpravo v organih stranke!?
V naprej hvala za pojasnila.
Lp,
član Peter
Sem sprav mislil da smo Slovneci manjši nacionalisti kakor Hrvati…
Hrvaška je naredila ogromno da je iz pogajanj in dogovorov umaknila svoje populiste Sanaderja(Kanaderja), rudolfa – sicer me je negativno presentila hrvaška cerkev ki je nekako potrdila svojo “neo nacinalistično” politiko na eni strani, na drugi stani ponovno pozitivna reakcija slovenske cerkve ki je odregirala relativno razumno, pomirjajoče int.. vkolikor zanemarimo sekularnost družbe – ki jo je slovenska cerkev povdarila…
Razočaran sem nad Žerjavom, ki sem smatral da je poyitivna pridobitev za SLS – priznam da sem se motil…
Sicer je vloga Janše podobna kot vloga opozicije/pozicije na hrvaškem..Denajsko je na _Bledu s Kanaderjem izposloval slabši sporazum, brez dogovora in konsenza – takorekoč na lastno pest…Sedaj pljuva po dogovoru ki je svetlobna leta bljši kot blejski dogovor(sporazum Janša-Kanader…Bog ve mogoče se bo tudi J.J umaknil kakor Kanader)…
Sicer je zamimivo čtivo Svet kot zarota, se veselim branja Razkrižja, kdo že je dejal: Le tisti ki prevzame odogovornost za svoja dejanja je lahko svoboden….
Lp Milan
Peter, zakaj pa ne vprašaš Golobiča direktno?
Če si član stranke, ti bo že odgovoril.
Bom kar kopiral komentar, ki sem ga zapisal na DD:
Pahorju je uspelo nekaj kar do sedaj ni še nikomur. Iz zadrtega levičarja me je čez noč spravil v čredo desničarjev in prvič se bom udeležil “njihovega” referenduma in glasoval po njihovih željah. Da moram tako ravnati me prepričuje Pahorjevo cincarsko mešetarjenje s časovnico v spornem arbitražnem sporazumu s katero se nikakor ne morem strinjati in je podpirati. Kar je z rokami naredil koristnega je takoj pomendral z nogami. Kaj pa je v vsej tej zgodbi pametnega in koristnega ter kaj neumnega in škodljivega pa bomo ( bodo ) lahko sodili šele čez nekaj let oziroma verjetno šele naši zanamci.
In tukaj še dodal:
Ko bo znan rezultat arbitraže, bo Pahor in večina današnjih pozicijskih politikov že daleč vstran od politike in nekateri verjetno tudi že izven Slovenije. Slovenske državljanke in državljani pa bodo deležni plohe demagoških pravnih in političnih razlag zakaj ni tako kot bi naj bilo in da se tukaj pač nič ne more storiti, ker da so za vse krivi tisti drugi, ki pa jih tudi ni več nikjer.
Obstaja pa še en razlog zakaj Pahor tega sporazuma ne bi smel podpisati oziroma zakaj bi moral potem na referendumu pasti. Navesti tega razloga pa ne smem in niti ne upam, ker bi bil deležen vsesplošnega napada in bi me mogoče kdo želel poslati celo v kakšno ustanovo. Vendar na razkritje tega razloga ne bo potrebno dolgo čakati. Le še nekaj let. Takrat se pa bodo za glavo prijemali današnji najzvestejši verniki Pahorjeve doktrine reševanja problema meje s Hrvaško in stokali, da tega pa res nismo mogli predvideti. Pa se da!
@stane
Moja izkušnja je pač takšna, da Gregor, kljub opevani ‘novi politiki’, praviloma ne odgovarja svojim članom.
Zato sem vprašanji naslovil na Bogdana, kot sekretarja stranke, in Franca, kot člana OZP. Upam, da bo kdo od trojice le odgovoril na moja preprosta vprašanja, ki zanimajo marsikaterega člana in simpatizerja stranke.
Prav je bilo, da smo bili vsi pametni, od Bučarja naprej, ko smo se odpravili na osvajanje poti do odprtega morja. Tako delajo tudi fantje in dekleta, ko osvajajo Himalajo. Sedaj smo prišli do baze VI, tik pred odprto morje in nasveti kako se prebijati od baze do baze več ne štejejo.
Na vrh Himalaje, ali na odprto morje, je mogoče le z enotnostjo vseh Slovencev, ki smo v odpravi. Od današnjega podpisa naprej lahko nasprotuje le tisti, ki ne želi na odprto morje in mu je interes ribarjenje v kalnem Piranskem zalivu.
Imel sem pripombe in dileme, ko smo se prebijali od baze do baze. Sedaj sem z vsemi v bazi VI in je le enotnost vseh garancija, da pred vrhom ne pademo v prepad.
Stavenskovrhski, ne bodi skrivnosten in povej, kaj se da v zvezi z mejo predvideti slabšega, kot to, da bo plovica Piranskega zaliva postala za nas Balaton s hrvaškimi ali italijanskimi dovolilnicami za prehod čez njune morske meje?
Če je opozicija tako sveto prepričana, da bo tako, naj razpiše referendum o tem, da uveljavimo mejo po naši zamisli z vsemi sredstvi, tudi z rusko topnjačo, ko pride.
Če si gledal Polemiko, je nekdo postavil vprašanje, kaj je alternativa sporazumu.
Ko je omenil vojno, je še Jelinčič začel vpiti, samo ne vojne, ne vojne, Cerar je pa skoraj padel pod mizo od strahu.
Torej, kaj?
Bomo odložili problem na vnuke, se stepli takoj in potem sklenili dogovor, ali dogovor sklenili na miren in civiliziran način sedaj?
Stane ne bodi nestrpen. Počakaj še nekaj let, ko bosta EU in ZDA morali začeti razvozlavati vozle, ki sta jih na Balkanu sami zavozlali. In mi smo del tega prostora, da o Hrvaški sploh ne govorim.Takrat bo celo članstvo Slovenije in Hrvaške v NATU in EU postalo manj pomembno in še manj koristno. Na Balkanu se bodo karte ponovno temeljito mešale, risale se bodo nove meje med balkanskimi državicami, delila se bodo ozemlja, ena od državic bo verjetno celo izginila z zemljevida, nekaj se jih bo celo nasilno ali “prostovoljno” priključilo k večjim sosedam državam in še mnogo kaj se bo dogajalo. Predvsem pa bo tekla kri, umirali bodo nedolžni, današnji reveži bodo še večji reveži, po Balkanu bodo ponovno mešetarili EU in ZDA pokvarjenci, ki bodo ponovno odločali o življenju in smrti in predvsem iskali priložnosti za svoje vlade in nekateri predvsem ponovno zase. Vse kar sva pred dvema desetletjema že videla, bova videla še enkrat. Upajva le, da ne bova preveč tega tudi sama doživela. Zagotovil pa nimava prav nobenih.
Kateri dogodek je res pozitivno zgodovinski lahko odloča le zgodovina in še najmanj akterji takšnih dogodkov. Sam sem doživel že ogromno “zgodovinskih dogodkov” in velike večine se spominjam z grozo in velikim nelagodjem. In vedno, ko se je moja draga Slovenija znašla v vrtincu takšnih “zgodovinskih dogodkov” je iz njih izšla manjša, slabša, še bolj nemočna, odvisna, frustrirana in nesrečna.
Pa lep pozdrav!
Se bojim, da bo res tako, kot praviš, če državljani vseh in vsake države, ne bodo dobili možnosti korenitega nadzora nad svojimi politiki.
Ti so sposobni vsega.
Ja me zanima ko bo zadeva-če bo končana z arbitražo in stvari ne bodo take kot jih sedaj opevate, kam se boste vsi zagovorniki poskrili in kdo bo s čim odgovarjal za morebiten neuspeh. Upam, da boste vsi člani koalicije ostali v tem primeru brez premoženja in boste preseljeni na najljubši otok- GOLI OTOK, kjer boste imeli čas za študij prava in zgodovine.
Franc, za določanje meje po svoji predstavi ne potrebuješ ne prava, ne zgodovine, pač pa kanone in vojsko.
Za arbitrarno določanje meje je pa res najpomembnejše, da državi zastopajo najboljši zgodovinarji in pravniki.
Kaj jih morda nimamo?
Je še ena možna rešitev. Plemeniti naj se napoti v Hag (Hrvati so vedno ponujali Hag za reševanje meje) in obišče tam bivajočega gospod Šešlja, dokler je še živ. Ta dva, recimo jima kanona, bi složno potegnila mejo med Slovenijo in Srbijo na liniji Karlobag-Karlovec Virovitica in tako bi se Posavski in Podalpski Hrvatje združili v eni plemeniti državi (Hrvatskoslovaniji). Res bi tudi v tem primeru izgubili del ozemlja nekdanjih naših Ilirskih provinc in bi se pojavil še kdo, ki je bolj plemenit in ljudski, ki bi tudi tak sporazum oporekal.
Plemeniti je bolj za pozadino, za kuharja, na prvo bojno črto bi že moral stopiti kak profesionalec.
Gospod Juri,
za začetek, da ne bo kakšne pomote-osebno absolutno podpiram podpis arbitražnega sporazuma. Še več. Podpiram kakršnokoli rešitev, samo da se že konča tale “umobolni” ping-pong in kazanje mišic med Slovenijo in Hrvaško!
Skrbi pa me, da s tako lahkoto in vehemenco poimensko obtožujete določene ljudi (pri tem, da so ugledna imena med njim in tudi istega političnega pola kot Vi) nekih nerealnih zahtev, nepoznavanje stanja in ne vem kaj še.
Po tej Vaši logiki, boste v primeru referenduma in neugodnega referendumskega rezultata (po mojem mnejnju bo neugoden vsak, ki bo kakorkoli oteževal, omejeval rešitev problema in vstop Hrvaške v EU) vse volilne upravičence etiketirali s “profesionalnimi” nacionalisti, nerealneži, nepoznavalci razmer?
Z argumenti prepričajte volilce, da jim bo pogled segel čez ozke planke neke nepotrebne srboritosti in sovraštva, populizem pa pustite tistim, ki argumentov nimajo!
ja sej noben ne prav da nimamo dobrih zgodovinarjev in pravnikov,samo ta koalicija jih ne priznava,Drugač pa itak ni panike,sej če bomo popušili na arbitraži bo zato verjetno kriva prejšnja vlada al pa recesija, kot je to za trenutno stanje v državi. Po enmu letu kao samih strokovnjakov v vladi je še vedno vsaka druga beseda veljakov “za to stanje je kriva prejšnja vlada,to je zapuščina prejšnje vlade”. Vsi ti isti veljaki pa pozabljajo da so na oblasti že skor 15 let in da so vsi že do vratu v “dreku”.
Se mi ydi da ne sLovnija ne Hrvašk nicesar ne moreta izgubiti, Še njihov(hrvaski) šef parlamenta je lepo povedal:
Da ni govora o hrvaskem morju, Tudi nasi pravijo podobno..
Torej ničesar ne dajemo..Ker nicesar nimamo…Meja ni dolocena…
Sporazum Pahor-Kosor je dober..za obe državi in hkrati slab ya obe države..Torej imamo dober kompromis…
Sporazum Janša-Kanader je neprimerno slabši in manj ugoden…V tej luči se Janez Janša kaže kot veliki hinavec in dvoličnež…
Kaj si ga bog vedi, mogoče bo tudi JJ pred roko pravice pobegnil v Kanado kakor dr.Sanader..oziroma bo kot kašen Kanader odletel stran od požara katerega je zagrešil..
Franc, ko bo sporazum ratificiran, se mora politika umakniti in nastopiti morajo najboljši zgodovinarji in pravniki.
Morda bi celo bilo najbolje, da ta izbor izvede opozicija, da se še o tem politiki ne bodo prepirali.
Zanimivo je slediti kakšni so odzivi tudi pri vas.Nekateri komentarji imajo kar veliko mero “soli”.Predvsem Stavenskovrhski(4.nov.ob 09:39 in 19:59)ter Silvester (4.nov.ob 11:39).Naj mi eksponirana ne zamerita,toda njuno mnenje je enako mojemu in sta mi s tem prihranila pisarijo o tem kaj mislim in kakšno je moje mnenje.
Vseeno pa bi rad dodal tole.Politiki imajo nas za navadne tepce,verjamejo,da nas lahko nategujejo po mili volji in se potem v ožjem krogu ob kozarčku rujnega smehljajo in drug drugega trepljajo kako so pametni (Pahor pa bi bil rad tudi lep).Kaj je bila tiha diplomacija?Ta diplomacija je bila ukaz politike USA,ki se je tokrat zelo zavzela,da se neka vroča točka umakne z dnevnega reda.Hrvaška politika,ki sicer zelo blefira,ko gre za nestrinjanje,je to sprejela z odprtimi rokami saj gre postopek v njihovo korist.Legalizirali bodo vse od leta 1991 storjene posege ob reki Muri,Snežniških gozdovih in pri Sečovljah.Slovenija bo dobila to kar že ima in se imenuje “neškodljivi prehod” v mednarodne vode,ki jih po tolmačenju Hrvaške politike v Jadranu ni več.Upam,da je kdo poslušal Hebranga v njihovem saboru,ko je pojasnjeval zakaj bo HDZ glasovala za podpis sporazuma.On je povedal vse.Za USA je Hrvaška zelo zanimiva,zakaj vam je večini popolnoma jasno.Med Italijo in Madžarsko ni več sive lise.
S pomočjo sedanje koalicije je zadeva dokončno “zasrana” in res nam ostane kot pravi Silvester,iz baze VI proti vrhu,Koliko Slovencev bodo na zadnjem delu poti odpihnili viharji,koliko jib bodo požrle ledeniške razpoke pa za Pahorja in njegove zagovornike ni pomembno.Očitek gre tudi vsem njegovim svetovalcem,suflerjem in vsem tistim,ki preko te politike uveljavljajo svoj osebni interes.Delu butaste populacije,ki ne misli s svojo glavo ,temveč samo verjame,pa tako in tako ni kaj očitati.
Pa imamo dokaz, da si plava in rdeča kri nista zmeraj le v nasprotju, temveč se lahko kdaj tudi poenotita.
Rheinmann in kaj je alternativa sporazumu?
Praskanje jajc še 20 let pred vsakimi volitvami?
Če so oba prislili Američani, imajo prav.
Zelo dobro poznajo Balkance in naše blesave vojne.
von Rheinmann,
kar malo presenetil si me s svojim današnjim komentarjem, s katerim se v nekem delu celo strinjam s teboj, Ne strinjam pa se, da je zdaj zadeva dokončno “zasrana”, in to po zaslugi sedanje vladajoče koalicije, ki je poleg sporazuma Drnovšek Račan na tem področju še največ naredila. In to v razmeroma kratkem času, pa še v silno težkih recesijskih časih povrhu. Saj ti je znano, da je opozicija z zadnje čase zelo aktivnim Radovanom Žerjavom na čelu (le kje je bil ta poznavalec mednarodnega prava prej?) že napovedala referendum o arbitražnem sporazumu, do katerega bo v vakem primeru prišlo, pa naj potem državljani te države povedo, ali so za nadaljevanje vojne s sosednjo Hrvaško, ali so za to, da se obmejni spori rešijo preko arbitra, če se že sami nismo sposobni za to dogovoriti, a ne?
Janez, vsi so se vsedli na Bučarja, on so bo pa kot moder človek premislil, tako kot se je za EU.
Tudi Spomenka Hribar ni več sigurna, če je naredila pametno potezo s svojo izjavo, Cerar je pa tudi ugotovil, da ga je polomil.
Močno dvomim, da bodo razumniki ravnali tako neodgovorno in pozivali narod na vojno za staro pravdo.
Za stranke je pa jasno, izkoristiti hočejo vse za kak glas na volitvah.
Se pa vseeno čudim Janši, da je tako lahkotno pristavil svoj pisker Žerjavu za referendum, ki bi ga morala predlagati vlada sama.
Se pa strinjam s Pahorjem, da bo v tem primeru šlo bolj za referendum za koalicijo ali proti njej, kot pa za sporazum.
Toda, to se bo zgodilo v vsakem primeru.
Če ima koalicija kaj soli na zalogi, bi morala temu referendumu dodati še enega.
O delnici države, sploh sedaj, ko je Lahovnik že pričel tipati javnost o delitvi delavskih dividend na osnovi DD.
Enakost v zneskih ne more namreč teoretično dokazovati na noben drugi način, kot na lastništvu kapitala države vseh državljanov, med katerimi so nekateri tudi delavci.
Napaka je bila blokada Hrvaške,še večja napaka pa,da se pri odblokadi Hrvati niso vrnili na točke,ki so jih nadzorovali na dan,ki ga obe strani priznavata kot ključni.Seveda je alternativa temu sporazumu lahko reveševanje vseh nereših meja bivše Juge v paketu,kar bi bilo za nas ugodneje,načelo ex aequo et bono,ki se ga Hrvati bojijo kot hudič križa,napaka je na volilce prenašati tako resna vprašanja.Če se ne doseže širši politični in družbeni konsenz,je bolje do popravljenega novega predloga,na spornih obhmočjih vzpostaviti kondominij,saj Hrvaška je odblokirana,zdaj smo prijatelji,torej to ne bi smel biti problem.Pa ne se izgovarjat na prejšnje propadle dogovore in dogovarjanja,ker prejšnja vlada ni podpisala nobenega sporazuma o arbitraži,si tudi ne bi upala,brez dvotretinjske večine v parlamentu.
Očitno bi brez blokade Hrvati ne sedli za mizo in v tem je imel Janša prav.
Vse ostalo naprej se je pa tudi odvijalo čisto pravilno in če bodo Hrvati naslednji teden sporazum ratificirali, ga moramo tudi mi.
Potem pa na juriš za staro pravdo z dokumenti, ne pa s kanoni in slabo plačano policijo in vojsko.
Hrvaško bi lahko blokirali kadarkoli,kar se pa spornih dokumentov,ki prejudicirajo mejo tiče,bi jih s tako samo izjavo,lahko odblokirala kadarkoli.Stara pravda nima nič skupnega z mednarodnim sodiščem,tam se odloča na osnovi katastra in zakonov,do kje sega točka točke T5.
Torej, kaj?
S kanoni?
Dolgujem odgovor PetruG:
Res je, v 11. členu podpisanega sporazuma je predvideno, da se postopki arbitraže začnejo po podpisu pridružitvena sporazuma Hrvaška-EU.
Arbitraža se bo torej odvijala v času med podpisom in ratifikacijo hrvaške pridružitve.
Ratifikacija bo v rokah slovenskega državnega zbora, ki jo lahko zavlačuje tudi v nedogled (pritiskom navkljub), če ocenjuje, da je pomembno počakati na in dočakati izid arbitraže. Ali bi bilo to zavlačevanje res pomembno?
Kako naj bi se DZ odločal, po tistem, ko bi bil rezultat arbitraže znan? Ali naj Slovenija Hrvaški prepreči vstop v EU, če morebiti ne bo zadovoljna z zavezujočo odločitvijo arbitražnega sodišča?
Dilema je brezpredmetna, kajti v trenutku, ko sta Slovenija in Hrvaška prepustili rešitev tretjemu (arbitražnemu sodišču), odločitev ne more več vplivati na proces vstopanja Hrvaške v EU. Zato ni pomembno ali se arbitraža zaključi pred podpisom, ali pred ratifikacijo hrvaškega vstopa v EU.Domača naloga obeh držav bo opravljena z ratifikacijo sporazuma o arbitraži v obeh parlamentih . Tisto kar bodo določili arbitri (pritožbe bodo možne v času samih postopkov), bo dokončno in bo temeljilo na zanesljivosti argumentov, dokazov in razlag obeh strank v sporu.
Ob vsej samozavesti, ki jo premoremo glede naših pravic in dejanskega stanja na dan 25.6.91, v Sloveniji ne bi smeli dvomiti o zadovoljivem (optimalnem, če ne idealnem) izidu arbitraže, še posebej ker je edini prejudic, ki odstopa od nevtralnosti in uravnoteženosti sporazuma, 3b člen. Le ta pa pomeni prednost za Slovenijo.
Dr. Türk je imel predsedniško zelo moder intervju in njegov predlog o posvetovalnem referendumu je logičen in pravilen.
Tudi njegove pravne razlage se slišijo logične in pravilne.
Predvsem pa je postavil zelo jasno referendumsko vprašanje.
Želimo končati stalne cirkuse na meji, ki so bili vedno v našo škodo, ali ne.
V vsakem primeru bo rešitev boljša od sedanjega stanja.
http://www.up-rs.si/up-rs/uprs.nsf/dokumentiweb/4100A3300A456CBDC1257666006047F0?OpenDocument
Stane, zelo pozorno sem ob srkanju jutranje kavice prebral tvoj komentar in prisluhnil predsedniku Türku s včerajšnje tiskovke, ki si jo priložil svojemu komentarju. Seveda se s predsednikom z vsem strinjam, saj je modro in argumentirano pojasnil marsikakšen problem, ki nam ni bil ali jasen, ali smo vanj dvomili. Ne strinjam pa se s predsednikovim predlogom vladi, da razpiše predhodni posvetovalni referendum o arbitražnem sporazumu.
O referendumih imamo Slovenci – po zaslugi politike oziroma zlasti sedanje opozicije dokaj odklonilo mnenje, o posvetovalnih referendumih, ki nikogar ne zavezujejo, pa smo docela indolentni, če ne celo skoraj sovražno nastrojeni, kar se je lepo pokazalo lani ob posvetovalnem referendumu o pokrajinah.
Da ne bo pomote: nisem protireferendumsko nastrojen in nisem proti temu, da se v konkretnem primeru na referendumu glasuje za ali proti arbitražnemu sporazumu, sem pa proti temu, da vlada v konkretnem primeru razpiše predhodni posvetovalni referendum, ki nikogar ne zavezuje.
Zakaj?
1. ker je posvetovalni referendum v tej kočljivi in težki gospodarski situaciji, ko so tisoči državljanov Slovenije na cesti in odvisni od pomoči države ali Karitasa, nepotreben in zelo neprimeren, saj se bo državljane spraševalo o nečem, kar za vlado oziroma parlament tako ali tako ne bo zavezujoče. Čemu jih potem samo spraševati za tako drag NJIHOV denar?
2. ker je opozicija že najavila, da bo po ratifikaciji arbitražnega sporazuma v parlamentu zahtevala naknadni zakonodajni referendum o arbitražnem sporazumu. Ta referendum, pa naj se izkaže za ali proti predmetnemu arbitražnemu sporazumu, pa seveda bo zavezujoč. Čemu potlej tratiti čas in denar še za posvetovalni referendum?
3. ker bo morebitni predhodni posvetovalni referendum o arbitražnem sporazumu doletela enaka, če ne še bolj tragikomična usoda kot lanski posvetovalni referendum o pokrajinah. Vlada, ki bo (pa upam, da ne bo) ta posvetovalni referendum predlagala, pa si bo v bistvu okoli vratu kar sama nataknila zanko: opozicija jo bo s svojim napovedanim naknadnim zakonodajnim referendumom potem samo še zategnila. In slavila dvojno zmago. Tega užitka pa menda ne bomo opoziciji prinesli kar na pladnju in ga za nameček zalili še s šampanjcem – ali pač?
Kaj torej predlagam? Po mnenju oziroma presoji Ustavnega sodišča v parlamentu z navadno ali dvotretjinsko večino ratificirati arbitražni sporazum. Tej ratifikaciji bo pa tako ali tako sledil neizbežni naknadni zakonodajni referendum, ki ga je opozicija že najavila.
Razmišljal sem o rezultatu tega naknadnega zakonodajnega referenduma in prišel do zaključka, da bo po vsej verjetnosti v prid arbitražnemu sporazumu, saj sporazum ni slab in bodo državljani zanj glasovali tudi zato, ker so pametnejši od opozicijskih veljakov, ki si z nasprotovanjem sporazumu le nabirajo politične točke oziroma mislijo, da si jih nabirajo, pa se zna zgoditi, da jih bodo še dodatno izgubili. Končno pa je ta sporazum med drugim tudi garant, da se bo ozemeljski spor z našo južno sosedo sploh začel reševati, tudi po načelu pravičnosti, kakor je zagotovil predsednik Türk. Žal sicer s pomočjo tretjega človeka, a kaj hočemo: če se dve stranki v sporu ne moreta sporazumeti mednarodno pravo predvideva arbitražo. Neodvisnega tretjega človeka torej. Ki pa le ne bo tako nenaklonjen slovenskim interesom, kot si marsikdo iz opozicijskih vrst misli in tudi propagira. In tudi ne tako naklonjen Hrvaški, da bi Hrvaška na račun Slovenije kaj dobila, razen tistega, kar je pred 25.6.1991 že imela. To, kar pa je Slovenija izgubila, pa je bilo izgubljeno že davno nazaj. Zato bo tudi v konkretnem primeru držal znani rek, da »priložnost zamujena, ne vrne se nobena«.
Samo še to: Ne bi bilo napak oziroma bi bila to pametna vladna poteza, če bi javno oznanila, da se predhodnemu posvetovalnemu referendumu o arbitražnem sporazumu odreka v prid dodelitve teh sredstev kakšnemu podjetju, ki ga je moč še rešiti, ali tisti populaciji državljanov Slovenije, ki so ta trenutek na cesti, v vrsti pred Karitasom ali v kakšni drugi stiski in bi jim bila ta sredstva vsaj obliž na rano njihove bolečine.
Vsekakor bi bila to zelo pametna in modra poteza.
Uravnilovka! Pa saj ljudski vojaki stare pravde s plemenitim vojskovodjem lahko “osvobodijo” Savudrijo in Umag in vasi tja do Karlovca tudi naslednji dan, ko bo, in, če bo arbitraža sprejela odločitev, ki ne spoštuje stare pravde. Jaz ne bom med njimi. Boš ti?
Pridružujem pa se mnenju gospoda Janeza Turka, ki pravi, da smo državljani pametneši od opozicijskih politikov, ki na sporu želijo kovati le svoj dobiček in jim res ni mar za koristi državljanov. Sem pa v nasprotju z njim za posvetovalni referendum prav zato, da ljudstvo “zaveže jezik takim političnim kovačem.
Za referendum pa si je potrebno vzeti čas, da se vino ob Marinu zbistri, pretoči in dozori in še le takrat nalije v čiste čaše in da v oceno treznim državljanom.
Dobra je ta;)
Janez, imaš prav, da je institut posvetovalnega referenduma diskvalificiran z mnogimi zlorabami in poznejšim neupoštevanjem volje volivcev in bi mogoče res vlada sebi naredila medvedjo uslugo.
Ampak, kaj če bi temu referendumu dodali še drugega o delnici države, ki bi prinesla vsem slovenskim državljankam in državljanom to, česar še nima noben narod na svetu, tudi hrvaški ne, oblast in denar?
Silvester,
bojim se, da s predmetnim posvetovalnim referendumom opoziciji ne bomo zavezali jezika, ampak ga kvečjemu odvezali, saj bodo, ne glede na izid referenduma, kričali, kako vlada zapravlja davkoplačevalski denar za referendume, ki nikogar ne zavezujejo. Tisti svoj lanski posvetovalni referendum o pokrajinah bodo seveda zamolčali oziroma so ga že lani naprtili takratni opoziciji oziroma Zaresu, če se ne motim, češ, da je prvi »grozil« z referendum o pokrajinah. Tako se zna zgoditi, da bo imel morebitni posvetovalni referendum o arbitražnem sporazumu kontraproduktiven učinek, njihov, ki bo pa zavezujoč pa bo seveda »ta pravi« že zaradi tega, ker bo preprečil »izdajo slovenskih nacionalnih interesov« in kar je še podobnih visoko letečih in v celofan zavitih domačih pesmi in napevov.
stane,
se strinjam, samo ta referendum o delnici države , ki naj bi Slovencem prinesel denar in še oblast povrhu, pa ne bi smel biti posvetovalen, saj se strinjaš, ne?
Janez, za začetek bi bilo čisto dovolj in močno dvomim, da bi si katerakoli stranka drznila, da bi pozneje zakona ne sprejela.
Tudi z dvotretjinsko večino v parlamentu.
če bi se le dalo še HR ljudem spomin resetirati na 25.06.1991.
Se bojim, da svoje žrtve iz Domovinske vojne povezujejo z vsem zunanjim svetom – tudi SVN in EU.
Me zanima, kako bo HR politika krotila svoje ekstremiste!!
Me veselijo rezultati danasnje raziskave v Delu. Ljudje očitno preferirajo prihodnost.
No,čudoviti dan se nadaljuje danes,ko so nam prijateljski Hrvati prišli pokazati,kje je meja.
No, čisti primer, kako bi bilo, če oatanemo v pat poziciji in bi si dalje mejo razlagali vsak po svoje.
Hrvati do sredine zaliva, mi pa do obale.
Do spopada je samo iskrica.
Ruska topnjača dobi ukaz in potopi eno hrvaško ribiško ladjo.
In potem?
Uravnilovka in vsem podobnim! Za uravnilovko se zavzemajo vedno tisti, ki so pod povprečjem, ker s tem dobijo(to je bil modl v socializmu), ker lahko rečejo, da so povprečno inteligentni, čeprav po naravi to niso. Tisi nad povprečjem pa ji nasprotujejo, ker jih trpa med podpovprečne. Guass je že davno povedal kam kdo sodi in tako je edino prav. Razumem prizadevanje Uravnilovke, ne verjamem pa, da bo razumel moje sporočilo.
Ponovil bom misel, ki sem jo že zapisal. Martinov čas in izkušnje vinogardnikov nas učijo, kako ravnati pred referendumom o meji, da mora vino prvo prevreti, se zbistriti, dozoreti in še le tako natočiti v čiste čaše ter dati v presojo treznim državljanom. Kako naj pijanci, omamljeni s šmarnico, ocenjujejo kakovost dobrega vina.
No,če pa je tako,potem mi ni jasno,zakaj LDS v svoji dolgi vladavini,ni uspela rešiti ta spor in zakaj se je toliko let vztrajalo na načelu zunanje pravičnosti,ne na načelu običajne.Kaj to pomeni?Hrvaška ni hotela podpreti niti dogovora Drnovšek-Račan.
Cenim mišljenje g.Cerarja,Bučarja,tudi Spomenke Hribar.Slovenija je s svojo porazno diplomacijo,vsa ta leta,pripeljala Slovenijo v šah-mat pozicijo.Alternativa ni vojna,sporazumu bi bilo potrebno dodati še načelo zunanje pravičnosti kot aneks,ali ga reševati v sklopu mirovne konference v paketu za vse meje bivše Juge.
Kaj je že Patljičeva Eva rekla Adamu, Francek, samo ne danes, jutri, jutri;)
Pa še nekaj,za Hrvaško in Slovenijo je bilo narobe,da se na spornih področjih nista odločili za kondominij ali se sami dogovorili za mejo,kakšen Pahor,kakšen Janša,meje nam bojo določale velesile,je že odločeno kako,in katerakoli vlada bi bila na oblasti,bi to morala podpisati,če je kdo poslušal Clintona,mu je vse jasno.Zaselki na levem bregi Mure in Dragonje,bodo pripadle Hrvaški,dobili bomo tričetrt Piranskega zaliva,prehod na odprto morje preko hrvaških voda.
uravnilovka,
se strinjam: vedno, ko so drugi odločali o našem ozemlju oziroma naši usodi, smo Slovenci potegnili “ta kratko”. Ampak temu smo si pa kar sami krivi, a ne? Kaj pa kličemo na pomoč!
Janez! Ni krivda samo v na samih, res bi si lahko dali večjo specifično težo in bili bolj odločni in tudi drugih svetovnih vprašanjih s samostojnimi stališči. Že Nyutn je odkril zakon gravitacije, kjer večja masa vedno požre male asteroide. Največja sreča malih je, če se lahko vrtijo okrog velikih in ji ti ne požrejo, so pa ujeti v njihove krožnice. Ker pa je Ainstain odkril, da je energija mxc2 to pomeni, da je veliko odvisno od duhovne nergije naroda (c2). V naravi pa je tudi veliko primerov, ko se male živali delajo velike in se tako branijo velikih. Res je, da ne znamo uporabljati zakona relativnostne teorije in ne politike, ki bi nas delala velike.
Silvester,tale komentar mi je zelo včeč,zajema vso resnico in umetnost življenja.Vsa dolgovezna nakladanja (tudi moje) ne pove kaj dosti razen,kako vsak brani svoje poglede in pove tudi koliko kdo razume.
Kar zadeva Piranski zaliv pa za dodatek napišem samo še tole,izgubili smo ga polovico in s tem tudi “junction” z Jadranom takrat,ko je Valentič izjavil,da je mejni prehod samo začasen.On je mislil,začasen dokler ga dokončno ne potrdimo.Naši politiki pa so mislili,ja naj bo,ko se dogovorimo pa ga prestavimo tja kjer je prava meja.Naivnos?Neumnost?Mogoče kaj tretjega?
In danes ni potrebno nobenih cirkusev več.Odločitev je dokončna pa,če se zgodi še x referendumov pa tudi,če se še drugi Podobnik prekucne v tisto mlako,ki ji pravijo Dragonja.
Silvester, majhen narod je lahko velik samo po tem, da ga drugi želijo kopirati.
Zaenkrat smo vse od velikih prekopirali mi.
Še tajkunov nimamo v izvirniku;)
von Rheinmann, ne bi ti pustil arbitraži, da določi mejo.
Stane1 Da! Velik je, če je duhovno bogat, se ne pripogiba drugim in tudi ne deli na naše in vaše, število sploh ne šteje. ali ga kopirajo ali ne ni pomembno, ker kopiranje za nikogar ni dobro, da se od njega učijo pa je priznanje.
Nisem mislil na nobeno duhovno bogastvo, ker tega ima vsak narod, ampak na to, kako upravlja svojo državo.
Kakšno ureditev ima zapisano v statutu tega podjetja in kako to izvaja v zadovoljtvo vseh.
Ker je naša ustava kopija ostalih nikogaršnjih držav, pač ne moremo biti nobenemu narodu vzgled, niti boljši od drugih.
stane…,če bi arbitri določali mejo leta 1991 bi potekala drugače kot bo potekala sedaj,ko jo bodo tudi določili arbitri.Druge možnosti kot prepustiti arbitrom,da določijo mejo danes ne vidim več.Zato so vsi cirkusi okrog referendumov odveč.
Za naju morda že, za borce za staro pravdo pa ne.
Naj poskusijo prepričati narod, ki ima že vsega poln kufer, da se prijavi v prostovoljne brigade za določitev meje med dvema nikogaršnjima državama.
@42. Franco Juri
Hvala, Franco, za pojasnilo. Torej je naš Gregor zavajal javnost, ko je v oddaji Polemika zagotavljal, da bo ohranil ta ‘vzvod’(t.j. da bo mejni spor rešen še pred vstopom RH v EU)?
Nisi mi pa odgovoril, ali je to vprašanje obravnaval strankin Odbor za mednarodne odnose, ki ga vodi kolega dr. Šabić, oz. ali je o tem vprašanju sploh kakšen organ stranke zavzel stališče. Nam lahko še to pojasniš?
Vedno bolj postaja jasno, da je sporazum Pahor-Kosorjeva predvsem dosežek ‘mednarodnih pravnikov’, ki bodo mastno zaslužili na račun davkoplačevalcev (http://www.delo.si/clanek/92170). V bistvu bo Slovenija mastno plačala, da dobi še manj ali kvečjemu enako kot je izposloval Drnovšek v sporazumu z Račanom! Franco, je to uspeh? Derny je svoj sporazum z Račanom izposloval v izredno nehvaležni situaciji, ko je Slovenija trkala na vrata EU in je Hrvaška vedela, da smo prisiljeni za vsako ceno rešiti mejni spor. Pahor pa je izposloval še manj od tega, t.j. mačka v žaklju, saj lahko le upa, da bo dobil isto kot je izposloval Derny. In to v idealni situaciji, ko je Slovenija že članica EU, Hrvaška pa hoče tja!!!!! In ti, Franco, kot tudi Ivo in Gregor, v imenu vseh nas članov Zares, to javno podpirate kot dober sporazum?!
Uboga Slovenija…
Ne, PeterG, Gregor ni zavajal; tako, kot je povedal,tudi bo. Mejni spor bo dejansko rešen pred vstopom RH v EU. Arbitraža se bo začela pred ratifikacijo pristopnega sporazuma RH z EU. Ko pristane reševanje v rokah mednarodnih arbitrov, državi v sporu nimata več vpliva (razen z dobrimi argumentiranimi in dokumentiranimi memorandumi). Problem bo takrat dejansko rešen, tudi če meja ne bo še zarisana. V sporazumu je jasna zaveza, da bosta državi sprejeli odločitev arbitrov.
Seveda stane. Najmanj bi nas stalo na začetku. Po 18 letih vse stane več. Čez 30 let pa bi bila cena astronomska, ne le v denarju.
Se strinjam, da je bil D-R sporazum najoptimalnejši. Žal ni šel skozi sito hrvaške dnevne politike. S časom se položaj Slovenije le slabša. Status quo, ki ga želijo zmanipulirani hrvaški ribiči v Piranskem zalivu (jasno, nasprotujejo sporazumu!) bi bil nam v škodo. Zato menim, da je arbitraža edina pot k izboljšanju sedanjega stanja. In poslanci Zares-a ga bomo na posvetovalnem referendumu odločno podprli.
Sem proti posvetovalnem referendumu.Večina niti ne razume tega arbitražnega dogovora,nekateri ne bodo šli,ker se jim zdi,da se odločitev prelaga na volilce,da si državni zbor umije roke,če bo rešitev za naš še slabša,kot je lahko v najboljšem primeru,vlada naj prepriča vsaj SDS,da o nas zdaj odločajo drugi,ki bojo to tako ali tako in da slovenska diplomacija v vseh teh letih pač ni mogla doseči več,kot je to,Hrvate bi bilo pa potrebno za vsak incident,ki ga kljub sporazumu sprožajo,prijaviti OZN.
Pa Kosorjeva že pošilja neke enostranske izjave,ki naj bi bile zavezujoče,seveda z blagoslovom USA in EU.
Komentar je bil zaradi odstopanja od teme objave premaknjen v rubriko Kvantesence.
Čeprav Rupel vedno govori tako, da nič ne pove, taskšen je pač jezik diplomatov, pa tudi tistih, ki znajo le nakladat, je včeraj povedal modro misel, ko je dejal, da je sedaj pač treba iti do konca, mislil je na sporazum o arbitraži.
Tudi izjavo Kosorjeve razumem le kot nakaj, kar naj oblaži nasprotovanje na Hrvaškem (verjamem, da je bil tudi o tem s Kosorjovo in Pahorjem dogovor). Po ratifikaciji sporazuma bo pomembno le to, kar pravno”sedi” taka izjava pa je le dimna megla, čeprav bi bilo dosti bolje, da je nihče ne meče in pove jasno kaj misli. Politika je pač umetnost, ki tudi to zahteva.
Kaj pa če bi za posvetovalni referendum le prešteli avtomobile in potnike slovenskih turistov, ki vsako leto odhajamo na hrvaško obola, veliko v svoje vile ali počitniške hišice in ne bi imeli nobenih stroškov, bilo pa bi verodostojno. S tem zadnjim sem želel povedati le to, da so ljudje vedno le za dobro sodelovanje in je le politika tista, ki jim zastruplja zdrave misli in to zato, da uspeva na umazenm ozračju (prav taki so bacili).
Vse bi bilo v redu,če Pahor ne bi:
Zagotavljal,da blokada ne bo umaknjena dokler Hrvati ne umaknejo dokumentov v katerih je meja zarisana po sredini Piranskega zaliva (pametno se temu reče prejudicirana hahaha).Kaj se je zgodilo?
Zagotavljal,da bo vprašanje meje rešeno pred vstopom HR v EU.Kaj se bo zgodilo?HR bo v EU,arbitri se bodo leta in leta ukvarjali z zadevo,Hrvatje pa veselo lomastili po slovenskem ozemlju in risali nove zemljevide.
Zagotavljal,da je arbitražni sporazum dokončni akt,ki ne bo vseboval nobenih dodatkov.Kaj se je zgodilo?Dodatna izjava Kosorjeve s katero vnaprej določa,da znameniti 3b člen za njih ne bo imel veljave,oziroma ga bodo vedno tolmačili v skladu s svojim pojmovanjem in interesi.
Z zvijačo in pomočjo predsednika države probleme preložil na ramena državljanov,ki bi na referendumu potrdili njegove postopke in dejanja.Računa na volilce-ovce,ki jih v SLO ni malo.To so dokazali že v času volitev leta 2008 (ponovno dokazali).
Nastopa kot pomemben politik,dela grimase ,ko govori,mlati z rokami,dviguje glas (sklepam,da je opravil nek dodatni tečaj komunikacije),pri tem pa so ga v parih minutah disciplinirali USA administratorji.Obama za teke malenkosti nima časa.
Edini adut,ki ga ima v rokah je slepa poslušnost njegove vojske v vrstah PRENOVTELJEV s pomočjo prenoviteljev iz arhiva(DeSUS) in kombinacije oranžnih liberalcev,ki drug drugemu morajo po sistemu daj-dam vračati usluge.Nobenih argumentov nima s katerimi bi lahko potrdil pravilnost njegove tihodiplomatske odločitve.
von Rheinmann, prepričan sem, da se bodo ljudje po svoji zdravi pameti na referendumu pravilno odločili.
Ta poslušnost, ki jo omenjaš, morda velja samo za kak odstotek volivcev, da pa bosta politična bloka gonila vsak svojo vižo, je pa popolnoma jasno.
Ko bo sporazum verificiran nima Kosorjeva ali kdor drug možnosti, še manj pravice, da tolmači 3b člen. To je v pristojnosti arbitražnih sodnikov (verjetno bodo šepetali veliki, ki so stali ob strani ob podpisu). Referendum pa ni nobeno prelaganje odločitve na ramena državljanov, navsezadnje bo le posvetovalni, pač pa ga razumem kot pomoč vladi in vladnim strankam, da nastavijo ogledalo opozicijskim petelinom.
Von! Štejem te med plemenito vrsto, saj si vendar Von, ki ima lepo perje in dober glas, ki se sliši po celi vasi. Običajno pa je, da taki petelini ne znajo storiti nič, kaj več kot kikirikati in zbežati na vejo, ko je potrebni zavarovati jato.
Rešitev mejnega spora je ena od takih rešitev, ki naj bi prinesla mir in dobre odnose s sosedi. Res pa je, da kikiriki v takih odnosih izgubijo veljavo.
Si že kdaj pogledal kak Jermanov prispevek v Nedeljskem popoldnevu? Nekateri bi umrli samo zaradi principa o “stari pravdi” za koščk zemlje. Zanimivo pa je, da vsem tem propada kmetija in se jim ruši streha, čeprav verjetno tudi umirajo v veri, da so imeli prav.
Zato ni čudno, da je ljudska stranka, stranka takega kmetstva in ne tistega, ki je odprto v svet, in plemeniti petelini na okopih.
Človek: Pomisli in premisli vendar!
Ob tem ne zanikam, da tudi sam nisem žele, da bi bilo v sporazumo kaj več in jasneje zapisano v dogvoru za rasojanje arbitražnim sodnikom. Vem pa tudi, da sta dogovor pripravljala in sprejemala oba in je dogovor srečanje na sredini reke, kar je možno le, ča oba popustita toliko, da se sploh lahko srečata in dogovorita, sicer sta le vsak na svojem bregu.
Moram ti odgovoriti Silvester,čeprav se bom spet ponavljal.In to samo zato,ker MISLIM in tudi POmislim.Če me že šteješ v plemenito vrsto me nikar ne štej v vrsto,ki ji po domače pravimo SLS.Kar zadeva moj glas si štejem v čast,da se je slišal tudi takrat,ko je bila frekvenca takega glasu zelo nevarna in so jo navadno utišali v kakšni kleti(avantgarda delovnega ljudstva so se sami sebe imenovali).In tudi,ko je bilo treba zavarovati jato nisem odfrčal in nisem govoril”jst se pa mal bojim”Saj razumeš?Kaj počne nek Jerman ob nedeljah popoldan pa res nimam pojma.
Če gre samo za mir in dobre odnose s sosedi pa je najbolje,da takoj podpišemo potek meje v sredini zaliva,se zadovoljimo z neškodljivim prehodom naših ladij skozi hrvaško morje,njihovimi občasnimi kontrolami(tujih ladij na poti v Koper) in prosimo Italijane,da nam oni dovolijo uloviti kakšno sardelco v njihovem morju.Kako je biti dober sosed s Hrvati so občutili nekoč že v Štrigovi,danes pa imaš možnost videti njihovo pojmovanje o sosedstvu vedno kadar kakega incidenta ne prikrijejo na eni ali drugi strani.
Mene jezijo politiki z dolgim stažem,ki niso za Slovenijo napravili nič in jezijo me ljudje,ki so se skobacali v politiko zaradi osebnih materialnih interesov ,za državo pa niso sposobni napraviti tudi nič.Vse od leta 1990 dalje.Zato kikirikam v takem tonu.
von Rheinmann pravi
Mene jezijo politiki z dolgim stažem,ki niso za Slovenijo napravili nič in jezijo me ljudje,ki so se skobacali v politiko zaradi osebnih materialnih interesov ,za državo pa niso sposobni napraviti tudi nič.
__________
Ja spoštovani “von” drugačnih pa v Sloveniji res ne boš našel. Slovenija je že vse od leta 1991 zgodba zamujenih malih in velikih priložnosti in zgodba o uspehu po osamosvojitvi nastalih raznih elit. Slovenija je plen v katerem je ljudstvo le nujno zlo.
Bravo Franco
Javljam se malo pozno pa vendar. Odličen komentar , mislim pa , da je bila Pahorjeva poteza blokade Hrvaške ključna do rešitve in sem jo vseskozi podpiral saj so tako Hrvaška, Italija in Vatikan končno dojeli , da se torat ne bomo pustili okrog prinest. Moje mnenje o vpletenosti Italije itak poznaš bomo pa videli če nas vseno ne bo rimsko pravo spet žejne čez vodo peljalo.Pustmo se presenetit tako kot mislim , da gremo na stovno prvenstvo v fuzbalu.
LP Sreco
Srečo,
če bi gledali zgolj s perspektive geopolitičnih in geostrateških interesov, bi šlo verjeti tezi, da se nekateri politični krogi v Italiji (ki so sedaj tudi na oblasti) spogledujejo z možnostjo neuspeha prizadevanj za rešitev dolgega slo-hrv spora. Že leta opozarjam na nevarnost, da bi z zaostrovanjem odnosov s Hrvaško načeli arhitekturo odnosov, ki sta jo Italija in Jugoslavija uspeli vzpostaviti z Osimskimi sporazumi. Želje po spreminjanju mejah na območju, ki je bil predmet Osimskih pogajanj, in še prej Londonske spomenice, ustvarjajo argumente, ki pomenijo vodo na mlin iredentističnih politikov v sosednji Italiji. Najnevarnejši je bil v tej smeri predlog dr.Franceta Bučarja, to je referendum o meji, na katerem bi sodelovali vsi, ki so v Istri živeli leta 1947. Povsem jasno je, da je desničarski Istran Massimiliano Lacota in predsednik največje optantske organizacije podprl slovensko blokado Hrvaške. Istrski optanti so zaslutili evpriložnost, da se ponovno odpre vse, tudi pandorina škrjinica nacionalističnih čustev. Preprosto rečeno; fašisti so za “gužvo”, za napetost, da ponovno odpiranje mejnih vprašanj. Pri tem so s svojimi željami zelo blizu Jelinčiču, Žarjavu, Bučarju in drugim nasprotnikom rešitve oz. arbitražnega sporazuma.
Komentar je bil zaradi odstopanja od teme objave premaknjen v rubriko Kvantesence.
@ 68. Franco Juri
O, pa je zavajal, dragi Franco. Gregor ni govoril o ‘rešitvi’ spora v smislu ‘dogovora o načinu rešitve’, ampak v smislu ‘določitve meje’, kar je seveda bistvena razlika. V tem je bil tudi smisel njegovega zagotavljanja, da ohranjamo ‘vzvod’!
Mejni spor DEJANSKO ne bo rešen pred vstopom RH v EU, ampak bo le odložen na čas po njenem vstopu v EU; ‘rešen’ bo le za vas politike, ker se ga boste tako preprosto znebili oz. celo preložili breme te -za Slovenijo škodljive- odločitve na ljudstvo, da se o njem na pamet odloča in seveda za to odločitev tudi odgovarja. Pa še ‘mednarodno pravni stroki’ boste dali mastno zaslužiti!
Zame je to perverzna demagogija, ki ni vredna imena ‘nova politika’. To bo še ena slavna zgodba naše tragične narodove zgodovine, enako slavna, kot je kravja mejna kupčija prijateljskih sosedov Kardelj-Bakarić. Kaj ni zanimivo, da ‘v znak graditve prijateljstva med narodoma’ nacionalni teritorij vedno izgublja Slovenija, pridobiva pa Hrvaška?
To, da se bo arbitraža začela ‘pred ratifikacijo pristopnega sporazuma RH z EU’, nam nič ne pomaga. Gregorjevega ‘vzvoda’ tu ni več.
Res je, Franco, ko pristane reševanje v rokah mednarodnih arbitrov, državi v sporu nimata več vpliva, razen z ‘dobrimi argumentiranimi in dokumentiranimi memorandumi’. Pa je Gregor stopil na MZZ (k fantu, ki zbira dokaze v prid RS) in pogledal, kakšne dokaze imamo sploh v rokah? Ne verjamem. Kako se je potem lahko odločil? Ah, seveda. ‘Mednarodni pravniki’ so mu pohvalili sporazum in to je dovolj. Pa so oni pregledali dokazno gradivo? Ne verjamem. Ga bodo šele naknadno, kajne? Brali ga bodo počasi, v miru, z urno postavko 150,00 eur. Franco, vsak dober odvetnik stranki najprej pregleda kejs in ji šele na podlagi podrobno pregledanih dokazov svetuje, ali naj gre v sodno reševanje ali ne. Nam pa o tako vitalni zadevi svetujejo teoretiki, ki še niso v življenju vodili enega samega spora, niti niso pregledali dokumentacije?!
Ne drži tvoja trditev, da bo problem ‘s predajo spora v roke arbitrom’ dejansko rešen. Pa čeprav je v sporazumu ‘jasna zaveza, da bosta državi sprejeli odločitev arbitrov’. A ti sploh veš, koliko sporazumov smo že sklenili s Hrvaško, pa jih slednja ne izvaja ali jih izvaja le v delu, ki njej koristi? PUPR, SOPS, Pogodba o NEK… In kako smo jo prisilili, da jih spoštuje? Nismo. In kako jo bomo, če (slučajno) dobimo ugoden izid arbitraže? Bomo vložili na sodišče predlog za izvršbo? Haha. Tudi Makedonija ima z Grčijo sporazum, da je slednja ne bo ovirala pri vključevanju v evroatlantske integracije, pa ga slednja vseeno krši. In? Kaj ji kdo more? So jo doletele sankcije?
Ne, Franco, D-R sporazum nikakor ni bil najoptimalnejši. Izpogajan je bil v razmerah, ko smo mi trkali na vrata EU in je Hrvaška vedela, da ‘moramo’ rešiti mejni spor. Zato smo popustili bolj, kot bi lahko. Sedaj pa smo mi v EU, Franco! Kako lahko torej sklenemo arbitražni sporazum, s katerim tvegamo, da nam prinese še manj od D-R sporazuma?! Še več, z njim lahko izgubimo teritorialni izhod na OM!
Tvoja trditev, da se s časom položaj Slovenije le slabša, je demagoška in brez podlage. Slabša se položaj Hrvaške, ko čaka zunaj EU. Gospodarsko in politično. Pogajalsko gledano smo mi zato vedno močnejši. Ampak naši politiki se tega ne zavedate. Greste se zunanjo politiko ‘po domače’. Brez strateškega razmisleka.
Tudi ni res, da nam je status quo v škodo. Bojše imeti status quo, kot izgubiti teritorialni izhod na OM!
Tvoje mnenje, ‘da je arbitraža edina pot k izboljšanju sedanjega stanja’, je zmotno in zavajajoče. Grčija svojega spora z Makedonijo (kjer gre le za spor o imenu, ne pa o teritorialnem izhodu na OM!!) ne rešuje z arbitražo, ampak z mediacijo, kar je bistvena razlika, saj mora na oblikovan predlog rešitve pristati. Ciper svojega spora s Turčijo tudi ne rešuje z arbitražo, ampak v največji možni meri v okviru pristopnih pogajanj Turčije z EU. Edino Slovenija igra igro, v kateri lahko izgubi ogromno, Hrvaška pa nič!
Dragi moji Zaresovci, kakšno ‘novo politiko’ se gremo?! Dejte se zresnit. Pa še vedno mi nisi odgovoril, dragi Franco, če ste o tej tako pomembni temi razpravljali na katerem od pristojnih strankinih teles, zlasti na OMO, ki ga vodi dr. Šabić? Saj smo resno mislili z ‘notranjo demokracijo’, kajne?
Lp, Peter
Dragi Franko, s prvim tvpjim odstavkom se stoprocentno strinjam. Vendar v nadaljnem tekstu, oprosti zaradi mojih pomislekov (ali pa ne) veje iz tebe in tvojih razmišljanj nekaj, čemur pravijo Srbi “krv nije voda” in to je, da tvoja relativna pripadnost )(pa ne mi zamerit ostri besedi) italijanskemu življu na tleh Istre in Pimorske, ter tudi področju Benečije, Julijske krajine in Furlanije. Naj spomnim na problem, ki se je zgodil v preteklosti in slovenski politikki in modri očetje nanj niso znali odreagrati, španska gripa je zdesetkala živelj v nekoč slovenskioh obmorskih deželah, naši predniki pa so z glavo pod polštom bili tiho v imenu obdržanja svojih političnih funkcij in so dovolili že v tistem času, da je Hrvat nadomestil izginulo populacijo s svojimi ljudmi. To bi morali storiti mi Slovenci, a je bila važnejša osebna kariera kot pa nacionalni interes.
Jokati dandanes za temi zgubljenimi šansami je seveda nesmiselno, ni pa napačno vedet, kje je Alma mater spora in tudi na kak način se Uro ati znajo spretno infiltritrati v neko geografsko področje. (Mogoče bova o tem rekla kako v Celju konec tedna, ali pa tudi ne).
V nadaljevanju precej dobro analiziraš dogajanja v preteklosti, manjka mi iscer le del iz zgodovine neposredno po II sv. vojni in zgodbi o obstoju ali propadu Kardelja v smislu Istrske zgodbe.Vem da o tem veš precej več, kot si javno pripravljen povedati, kar je včasih dobr, včasih pa tudi ne.
No v tek kontekstu se navezujem na današnji pogovor predsednika vlade Pahorjamna televiziji, kjer je precej povedal, dosti je sicer tudi zavil v politični celofan. Problem je v tem, da se marsičesa ne sme pojasniti javnosti, saj gre za vezano trgovino (DAJ DAM je bila nekoč trgovinca, vendar je v politika stalnica) in škoda je le to, da mi preprosti in naivni državljani (ali pa tudi ne) nekaterh ozadij ne vemo. Upam, da so njegovi namigi med vrsticami kolikor toliko realni in da nam s tem dajejo relatvno šanso za rešitev prenekaterega vprašana. Da bo pa pri tem RKC s svojimi mračnimi postopki poskušala nagajati na celi fronti mi je pa jasno.
Samo poglejmo en vidik, ki je bil povzročen sicer s povsem človeškim faktorjem, umrl je vodja srbske pravoslavne cerkve (po funkciji seveda konzervativec in nacionalist), a RKC pošlje v te kraje nikogar dugega kot še hujšega nasprotnika slovenstva in slovenskih zgodovinskh pravic, njegovo eminenco kardinala Rodeta, v ,ed preprostim ljudstvom imenovanega vatikanskega nemškega ovčarja za božje ovčice. Komentar ni potreben.
Z Zmagom se strinjam v nekaterih stališčih (no o načinu podajanja bi se dalo pogovarjati), dejansko in zgodovinsko dokazano je, da smo bili Sloveci v preteklosti lastniki precej večjega etničnega in političnega prostora, da pa smo ga (pardon, so ga) samozadostni politikantje v preteklosti uspešno zapravili. Spomni se, da je letos dobrih 60 let od smrti velikega Sloveskega sinu Malgaja, kar tebi kot potomcu Italijanskega naroda ne pomeni mogoče oliko, kot nam drugim. Čeprav sem sam po daljnem poreklu priimka tudi iz nam sorodne narodnosti (Moravci iz sedanje Češke), po drugi veji povsem slovenske, po tretji veji pa iste kot ti (de Reya) mislim, da sem povsem Slovenskega roda sin in pri tem bom ostal in s eza to boril. No ta naš veliki sin je v preteklosti po letu 1914 bil bitko malo z nqrodom s poobnimi težnjami kot jih ima Hrvaška, precej več pa s slovenskimi politiki (bolje rečeno politikanti) ki so zapravili kar precej. Ne pozabimo, da je na jugozahodni fronti tak način razmišljanja postavil mejo na Brezovico in da nam je srbski vojak pomagal postaviti mejo pri Postojni.
Nikakor se slovenski politiki niso naučili pogajanj na balkansko azijski način, vse preveč smo (so) alpsko popustljivi. Če češ imeti 50% moarš pač zatevati 85%, potem pa popuščati. Če tega ne storiš, si pač nevreden pogajanj.
Malo idej o potrebmen obnašanju bi lahko jemali tudi iz zgodovine Teodoriksa Velikega pa tudi iz Aleksandra Makedonskega. Kako se je že končala usoda velikih pri Mrzli reki (področje pri Zemonu za nepoznavalce) in predvsem zakaj. Kaj že pravi zgodovina o Latinih, Etruščanih in Venetih… No velik mož je sicer rekel Epur si muove
Črt, to strategijo postavitve “prave” meje je bilo potrebno premisliti pred osamosvojitvijo in izvesti takoj po njej.
Danes postavljati vojno kot alternativo sporazumu, pa bi bil popolnoma zgrešen projekt.
Pahor ima prav.
PeterG in Črt,
če želimo razvijati to razpravo z argumenti, kakršni so domnevni gogovor Kardelj-Bakarić ali ugotovitev, da “kri ni voda”, vama sporočam, da sem vse svoje argumente že izčarpal. Vsak pa naj obdrži svoje legitimno mnenje. Lep pozdrav! Franco
Ha ha ha…enačiti Bučarja, Pavliho in Cerarja ml. z Kučanom, Turkom, Krivicom….hahahaha Kučan, ki je toliko naredil za osamosvojitev Slovenije kajne. On je svojo avtoriteto že pokazal, ko je maja 1990 razpustil TO. Njega tudi ne štejemo med tvorce slovenske osamosvojitve. Kako naj bo potem to kredibilna avtoriteta?
Sporazum je sranje, ampak familja Juri je že večkrat dokazala komu drži svečo in za katere interese lobira. Slovenske zagotovo ne!
Roko! V TO sem bil že sedemnajst let pred letom 1990 in tudi v času osamoosvojitvene vojne. Bil sem na položaju ob cesti po kateri so vozili tanki JLA in tudi pred letali sem se zatekal v zaklonišče. Ded je bil Maistrov borec, pokojna mati je sodelovala in pomagala že Pohorskemu bataljonu, oče partizan in vsa njegova družina v uporu proti iztrebljenju od nacizma.
Res me zanima kje si bil ti v teh časih. Pričakujem, da mi boš povedal, da si bil leta 1990 in kasneje heroj.
Pa veš kake neumnosti govoriš, ko praviš, da je bila TO leta 90 razpuščena in jih bodo morda kdaj brali tvoji otroci in bodo zardevali, ko bodo spoznali zgodovino.
Verjamem pa ti, da je sporazum zate sranje, vendar še le takrat, ko gre skozi tvoj razum in tvojo zaslepljeno vero v male politične bogove.
Franco, saj ravno za to gre, ni napačno vedeti, kaj je bilo v preteklosti, nikakor pa ne smemo pozabiti, da so današnji časi precej drugačni in da je današnja resnica drugačna od takratne in se je potrebno spriojazniti s tem. Mislim, da se nisva dobro razumela, še kako imava podobne poglede na problematiko, vendar je najina retorika precej drugačna. Ti si pač vešč političnega parketa, jaz iz rustikalnega področja pa dostikrat kot slon v trgovini s porcelanom ob želji biti zadosti fin pomendram marsikaj dragocenega. Mi še pač manjka tistega, kar se pa mogoče še da naučiti. Mi pa izkušnje kažejo na to, da se marsičesa v zgodovini učim vnaprej, lar pa vedno ni dobro. Saj veš, da petelin, ki poje prezgodaj, hitro konča v loncu s kropom.
Se vidimi v Celju. LP
83. Franco Juri
Franco, moja (zgolj postranska) referenca na tragični mejni dogovor Kardelj-Bakarić te menda ni zmotila do te mere, da zaradi tega nisi mogel vsebinsko zavrniti katerega od mojih argumentov glede škodljivosti arbitražnega sporazuma?!
Ti bom pa še tretjič postavil isto vprašanje, ki se mu vsakič spretno izogneš: ali ste o tej pomembni temi – arbitražnem sporazumu – razpravljali na katerem od organov stranke, zlasti na strankinem Odboru za mednarodne odnose, ki ga vodi dr. Sabić?
V naprej hvala za odgovor in lp,
Peter
p.s.
Ker se nekateri iz vodstva stranke ne znate učiti iz zgodovinskih napak, predlagam v branje knjige dr. Ivana Laha z naslovom ‘V borbi za Jugoslavijo’ iz leta 1929, kjer je bojda zapisal (citiram po R. Gogali): ‘Preveč smo zaupali na pravičnost sveta na moč Wilsona in naklonjenost mirovne konference. Mislili smo, da bomo tam dobili vse, kar je našega in kar je bilo v stoletjih izgubljenega…’
Podobno naivno se podaja na pot arbitraže vodstvo naše stranke, s ‘strateško razmišljujočim’ Gregorjem na čelu…
Zamrznimo obstoječe stanje za 99 let. Naša generacija je že dokazala, da je pomanjkanje modrosti edini razlog tej norosti.
Pustimo priložnost mirnega dogovora bolj pametnim in upajmo, da pridejo.
Matjaž H, si optimist. Žal je že prvih 18 let dokazalo, da se s odlašanjem krajša pamet. Nove generacije, rojene po letu 1991 so poslušale toliko neumnosti političnih psihopatov, da iskreno verjamejo, da nas Hrvaška pri Jorasu “okupira”. Današnji mladi niso nikoli tekli s Titovo štafeto do Dragonje in jo na tistem mostu predali hrvaškim mladincem.Tako je to!
Danes mi je nekdo v Celju rekel, da smo se s certifikati poplačali.
Prodali smo vsak svoj delež države in smo kvit.
Generacija pred 91.
Da, prodali smo nekaj, kar se ne prodaja.
Tisto, kar pripada vsem generacijam, onim pod zemljo in tistim, ki še niso rojeni.
Moja generacija je prodala vse, dede in vnuke, vnučke in babice.
Ampak, komu?
Na srečo, samim sebi.
Zato podpiram voljo tistih, ki so bili rojeni po 91.
Pri nas in na Hrvaškem.
O modrosti in norosti je treba vedeti to, da je modrost na Gaussovi krivulji tam nekje na dnu skrajno desno v krivulji, in še to s pogojem, da ima lastnik sive-modre lase in nič več materialnih potreb( to je ugotovil že Sokrat, ne o krivulji pač pa o sivih-modrih laseh).
Pri nas, v naši praksi pa je stanje tako, da tisti, ki po naravni distribuciji sodijo na vreh Gaussove krivulje mislijo, in so celo prepričani, da so tudi na vrhu inteligenčnega količnika. Tako se tudi obnašajo, ko delijo nasvete in sprejemajo zakonske odločitve obvezne za nas državljane. Pa veste, da se mi veliko teh pohabljencev prav smili. Smilim pa se tudi sam sebi, ker sem ujetnik takih veleumov.
Franko vsa cast samo a si videl da smo Ruse stenstal pa NE BI ENIH TALJANOV lepo te prosm samo igra mora bit fer jasno je da se tega nasi sosedje zavedajo in nam ne dajo dihat je pa res da so adnes drugi casi tu je ityak ameriaka pa ces al noces
lp sreco