Zares
  • o stranki
  • program
  • lokalno
  • za medije
Zares > Blog > Premislek o novem začetku

Ivo Vajgl

avtor

Premislek o novem začetku

Blokada Hrvaške je slaba rešitev, prispevala bo, vsaj začasno, k dodatni zahladitvi odnosov med sosednjima državama in kar je še huje, k negativnim čustvom , ki že tako prevevajo odnose med dvema narodoma. Zakaj se kljub temu zdi, sta bili poteza vlade in soglasna podpora radikalni odločitvi, utemeljeni in takorekoč edino možni?

1. Vsaj od zavrnitve parafiranega sporazuma Drnovšek-Račan, v bistvu pa že veliko prej, hrvaška politika odnosov s Slovenijo ni uvrščala med svoje prioritete. Namesto, da bi skupaj s slovensko stranjo na običajen, vztrajen, diplomatsko diskreten in s strokovnimi argumenti podkovan način, iskali rešitev odprtih vprašanj in predvsem najbolj težavnega problema meje na morju, se je uradni Zagreb zadovoljil s kupovanjem časa, lobiranjem za svoje  nepopustljive in neprilagodljive argumente in prepričevanjem domače javnosti, da se hrvaški strani ni treba truditi za kakršno koli kompromisno rešitev.

2. Zavedeni od peščice zapriseženih evropkih lobistov, ki jim je gostobesedno nekritično pritrjevanje Zagrebu postalo način političnega preživetja, so si hrvaški politiki ustvarili svojevrstno podobo odnosov v EU. Slovenijo, ki ima brez dvoma najbolj konkreten interes za hrvaško članstvo v EU, v Zagrebu dojemajo predvsem kot konkurenta v potegovanju za prestižno mesto leaderja v regiji jugovzhodne Evrope, sicer pa kot državo, ki je članica EU skoraj pogojno, in jo je mogoče, ko gre za vprašanja, ki obremenjujejo dvostranske odnose, preprosto zaobiti in celo izpostaviti kritiki in osamitvi znotraj EU.

3. Hrvaška je v odnosih s Slovenijo enostransko odstopila skoraj od vsakega dogovora, ki je bil sklenjen med Zagrebom in Ljubljano. Namesto izvajanja dogovorov, je ubrala pot ustvarjanja novih dejstev, na katera se je Slovenija odzivala z negodovanjem, diplomatskimi notami in izjavami, ki pa novega stanja niso spreminjali, ampak zgolj dokumentirali.

4.Štiri leta vlade Janeza Janše in zunanjega ministra Dimitrija Rupla v hrvaško-slovenskih odnosih niso prinesla nikakršnega napredka. Prav nasprotno, slovenska stran se je, kratkovidno, odrekla sporazumu Drnovšek-Račan , ki je prej kot slej najmočnejši argument za morebitno mednarodno arbitražo in se z nepremišljeno tiskovno konferenco obeh predsednikov vlad na Bledu, opredelila za reševanje spora med državama na sodišču v Haagu. Obdobje štirih let, ko se je bilo mogoče pogajati in iskati za obe strani sprejemljivo rešitev v dvostranskih pogovorih, je bilo izgubljeno.

5. Ob koncu leta 2008 je morala slovenska stran potegniti ročno zavoro. Nepopularna gesta, ki bo gotovo imela precej slabih posledic, ponuja možnost za nov premislek. Na potezi je predvsem Hrvaška, ki želi v EU. Tam se države, ki imajo odprta vprašanja, sporazumevajo. Sama EU je nastala kot uspešen poskus sporazuma in kompromisa.

Neprijetni trenutek v slovensko–hrvaških odnosih bo lahko kmalu pozabljen, če bosta obe vladi, ob podpori parlamentov in javnosti, iskreno poskušali najti pravično rešitev odprtih vprašanj, začrtati pravično mejo. Ne bo enostavno, je pa mogoče!

67 komentarjev 19.12.2008
Tweet

Sorodno

  • 13.04.2009 Ivo Vajgl - Intervju za Večernji list
  • 30.01.2011 Nepravedno je da Hrvatska u EU uđe 10 godina nakon Slovenije
  • 12.05.2010 Vajgl in Trofenik na konferenci Strukturne reforme lokalne in regionalne uprave na Hrvaškem
  • 24.03.2009 Vajgl in Jakovčić soočila mnenja
  • 18.03.2009 Poslanski dialogi

Komentiraj

Kliknite za preklic objave komentarja

ali

Facebook prijava

Vsi [67]
  • Blaž pravi: 19. december, 2008 ob 13:35

    Problem je zame preprost:

    Meja je dandanašnji meglen razlog za blokado Hrvaške. Nemoderen. Zato nas EU malo čudno gleda.
    Lahko rečem bolj neposredno: Balkanski.

    V tem času so odprta še druga poglavja Hrvaške pri EU in izgleda, kot da je meja edini argument, zakaj rečemo ne.
    Ali imamo še kakšen bolj pameten argument? Neupoštevanje preteklih dogovorov(npr. o ribištvu), šikaniranje slovenskih podjetnikov (na razpisih) in lastnikov nepremičnin, ni dogovora o usodi nuklearki, Hrvati ne plačujejo v sklad za razgradnjo nevarnih ostankov, nerazčiščena vprašanja glede izklopa elektrike, kriminal na Hrvaškem, podkupljiv sodni sistem, ….. in še in še.
    Teh konkretnih stvari pa ne znamo izpostaviti?! To bi še bili konkretni razlogi, ki zanimajo SLOVENSKE DRŽAVLJANE, ampak te je treba znati ZAGOVARJATI. In zaradi teh stvari bi lahko rekli NE…
    … ker tudi Itaijane je 1994 zanimalo konkretno premoženje.

    Problem glede meje je še drugi: Dokler tretji ne razsodi, imata potencialno obe strani prav!
    Naj navržem: Po mednarodnem pravu, ki ga uporablja Haaško sodišče je nesporno prvo pravilo za delitev morskega zaliva: 50%, 50% glede na lastnike kopna, rtov.
    Načelo pravičnosti (zgodovinski, ekonomski razlogi) pa pride v poštev, če se tako dogovorita sprti strani: to ni absolutno pravilo v mednarodnem pravu!

    Ne me narobe razumeti: Sem za slovenske interese, sem za to, da Slovenija dobi npr. 75% Piranskega zaliva (kar je realno glede na načelo pravičnosti) idr…

    Vendar o meji bo odločal tretji (kdorkoli že), evidentirano hrvaško nespoštovanje preteklih dogovorov pa je problem, kot tudi vsa premoženjska vprašanja, ki Slovence postavljajo v neenakopraven položaj na Hrvaškem.

    Lp,
    Blaž

  • BeneSi pravi: 19. december, 2008 ob 14:40

    Pravzaprav bo to lepa učna ura tudi iz te možnosti, da se kakšni kandidatki jasno in glasno pove kaj si kdo o njej misli, tudi za ves postopek pridruževanja in EU kot takšno.
    Pa še nihče od večjih in močnejših ni vpleten in primer se dogaja na obrobju EU; skratka idealen poligonček preigravaja možnosti, ki se do sedaj še ni testirala.

  • KlemenV. pravi: 19. december, 2008 ob 15:01

    Potrebno je začrtati tudi nov način življenja prebivalcev ob meji in razvoja teh krajev, ki jih schengenska meja in razgreti odnosi zelo zelo obremenjujejo.

  • Renata pravi: 19. december, 2008 ob 20:42

    Največjo neumnost delamo,kose odrečemo sporazumu Drnovšek-Raćan! Zdaj to zagovarja naša politika in s tem megli druge ( PRAVE!!! ) razloge za blokado Hrvaške!. ki pa niso tako očitni in populistični.
    Res smo BALKANCI!!!!

  • Nikolovski pravi: 19. december, 2008 ob 22:16

    No, na žalost je to odličen povzetek slovensko-hrvaških odnosov skozi čas.

  • RobertM pravi: 19. december, 2008 ob 22:30

    Imam eno vprašanje: kako je kaj z zemljevidi in drugimi podatki o meji v naši zakonodaji? So korektni ali morsa “prejudicirajo” mejo podobno kot hrvaški? Nihče ni še o tem spregovoril.Hvala

  • Iztok Debevec pravi: 19. december, 2008 ob 22:50

    Za vsako odločitev, ki zadeva dve vpeteni strani, moraš vedno imeti pripravljen postopek če nasprotnik ne naredi tistega kar pričakuješ.

    Po moje našim politikom ni čisto jasno, kaj zdaj ?

    Osnovni cilj je še vedno – ureditev meje s Hrvaško, ne pa “ugotavljanje avtentičnosti zemljevitov”.

    V kolikor pa bodo sedaj, ko bodo pregledovali kdo ima “lepši zemljevid” ugotovili tudi pravo mejo, potem je posel opravljen dobro. Če pa ne bo tako potem bomo spet na začetku.

    Pozor ! Čez 6 mesecev pa je že junij in počitnice.

  • Toni pravi: 20. december, 2008 ob 19:50

    Odlicen komentar Vajgla. Realisticen prikaz glavnih vzrokov za taksno radikalno odlocitev. Ocitno gre za zapoznelo izsiljeno ostro reakcijo. Ze zdavnaj bi morali odlocnejce reagirati na vse hrvaske prejudice. Vse vlade, posebej Janseva, ki pa je idilicno prijateljevala z Sanadarjevo, pisala benigne note in se zanasala na arbitrazo oz. celo na MS v Haagu. In se neodgovorno odpovedala sporazumu Drnovsek-Racan. In spekulirala z zadnjo moznostjo – blokado RH v najbolj obcutljivi fazi pogajanj z EU. Sedaj pa je Jansa zapretil z referendumom in na smrt prestrasil Pahorja! Ki do onemoglosti opravicuje radikalno odlocitev, ces tako smo se izognili referendumu. Namesto da bi izpostavljal predvsem nacelne, materialno-pravne razloge. Novi zacetek? Da, toda v bolj umirjenih okoliscinah, temeljito pripravljen, ob aktivni vlogi TRETJEGA, kredebilnega posrednika (EU), sprejemljivega za obe strani! Kljub sporazumni pozitivni resitvi bodo negativne posledice v razvoju dvostranskih odnosov – velike in dolgorocne!!!

  • TomažJ pravi: 20. december, 2008 ob 22:00

    Gospod Vajgl že od prejšnjega tisočletja ste na funkcijah in tudi v vašem mandatu se meja ni uredila. Kazanje s prstom in skomiganje z rameni pa za tiste, ki imemo na hrvaškem početi tudi kaj drugega, kot poležavati na plažah, iskati boljšo gostilno “na gradele” in se sprehajati po prelepih obmorskih mestih ni ravno pomoč. Morda boste dejali: Kolateralna škoda! Želim si le, da v našem hladnem svetu na pride do Atenskega scenarija, ker bo potem vse kaj drugega kolateralna škoda…

  • Matej pravi: 20. december, 2008 ob 22:53

    tole si je treba ogledat!

    http://www.primorska.info/fokus/3

  • Igor Đukanović pravi: 21. december, 2008 ob 17:51

    Ne glede na podrobnosti Sloveniji kot država s pristaniščem pripada izhod na odprto morje. Ne, res ni očitno, kje naj bi ta izhod potekal, zato so potrebna pogajanja in dogovori. Še najslabše za Hrvaško bi bilo, da nam ta izhod da Italija (po načelu pravičnosti, ker je toliko Slovencev po drugi svetovni vojni ostalo v Italiji) in da nato iz istega razloga (optanti) za ozemljski popravek terja Hrvaško.

    Torej dogovor je v obojestranskem interesu. Zaostrovanja pa so v obojestransko škodo. Zadevo je treba nazaj zapreti v diplomatsko skrinjico in tam žvečiti, dokler državi ne izpljuneta kaj pametnega.

    In ja, Blaž, se strinjam. Vsa ta vprašanja je treba odpirati. In še kakšno. Vse tja do denacifikacije Hrvaške. A ne s takšnim pompom kot sedaj. In naj se vsaj z denacifikacijo bolj ukvarjajo zmagovalke druge svetovne vojne Francija in Velika Britanija ne pa mi. Jaz osebno si nisem pripravljen zmanjšati življenjskega standarda (kot posledica gospodarskega nesodelovanja), zato da dobimo boljša izhodišča za ekspresno rešitev meje na morju.

  • Analecta pravi: 21. december, 2008 ob 19:09

    G. ĐukanoviĆ,

    čeprav sem patriot in si seveda zelo želim, da bi Slovenija imela izhod na odprto morje, se mi zdi teza, da nam pripada samo zato, ker imamo pristanišče, malce “tahuda”. Sam sem izrazit legalist in moje stališče je, da če nam po mednarodnem pravu izhod na odprto morje ne pripada, nam pač ne pripada, nobeno izsiljevanje, napadanje in zlivanje politične gnojnice tu ne koristi in ni na mestu. In pika. Namesto, da smo Hrvate vsa ta leta izkoriščali za manipuliranje z lastnim narodnim telesom, običajno seveda v predvolilnem času, in jih sedaj izsiljujemo, bi se že mnogo let nazaj z njimi morali in bi se nedvomno lahko (z lahkoto) dogovorili za tak režim na morju, ki bi Sloveniji pravzaprav ponudil točno to, kar po mednarodnem pravu sama ne more dobiti. Prepričan sem, da bi Hrvaška tak model podprla in da je zanj priložnost bila, a žal smo tudi z naše strani namesto dobrosesedstva in dialoga južni sosedi ponujali samo umazano politiziranje, ker je spodbujanje nacionalne histerije pač vsem strankam koristilo pri nabiranju glasov na volitvah. Vsakemu pametnemu človeku je to menda jasno, jasno pa bi nam moralo biti tudi to, da po 17 letih tako ne gre več in da smo na sosedstvo obsojeni, v dobrem in slabem. Kakšno popotnico pa smo sedaj pripravili našim podjetjem na Hrvaškem, in to v časih hude recesije? Kakšno popotnico smo pripravili našim turistom in lastnikom zemljišč na Hrvaškem? A bomo tudi za to sedaj krivili izključno Hrvate ali pa se bomo enkrat zazrli v ogledalo in si priznali, da smo marsikatero zamero zakuhali sami? Po mojem bi bil že čas, da to storimo in da tretjemu, tj. sodišču prepustimo, da reši mejni spor, saj imamo veliko drugih tem, na katerih lahko gradimo: npr. utrjevanje na južnih trgih, medsebojno sodelovanje na različnih področjih, tj. vse tisto, kar krepi položaj tudi naše domovine. Sedaj pa žal ne vidim, da ga karkoli krepi – prej nasprotno.

  • Analecta pravi: 21. december, 2008 ob 19:14

    Naj dodam še, da teze o “pravičnosti” ne podpiram, ker gre pravzaprav za odpiranje in razpihovanje političnega revizionizma. Ta pa je, kot veste, gnojišče mnogih in zelo različnih interesov, tudi italijanskega. Hrvaška ne more biti žrtev tega, da je Slovenija po drugi svetovni vojni izgubila del svojega ozemlja. In Slovenija ne more biti žrtev, če ga je izgubila Hrvaška. Če menite, da boste s političnim revizionizmom na novo zarisali meje med italijo, slovenijo in hrvaško, prav, samo za kakšno ceno?

  • Igor Đukanović pravi: 21. december, 2008 ob 20:30

    Analecta, kolikor je meni znano, nam mednarodno pravo ne omogoča, da prepovemo prelete satelitov čez naše ozemlje. Prav tako nam mednarodni sporazumi, katerih sopodpisnica je tudi Slovenija, onemogočajo, da prepovemo letalom preletati slovensko nebo. Verjetno bi nekaj podobnega veljalo tudi, če Slovenija ne bi podpisala tega sporazuma, le da bi v tem primeru lahko ostalim državam (če bi bili dovolj zabiti, da to storimo) nagajali pri preletanju našega zračnega prostora. Verjamem, da nekaj podobnega velja tudi v mednarodnem pomorskem pravu.

    Veljajo pa tako za nas kot tudi za Hrvaško tudi resolucije OZN. Kolikor mi je znano obstaja resolucija OZN (ne vem točno, koliko držav jo je že podpisalo), ki določa, da ne sme nobena država biti prikrajšana za dostop do odprtega morja. Kot članici OZN Panama in Egipt ne smeta zapreti svojega prekopa za nobeno trgovsko ladjo pod katerokoli državo. Še več. Gibraltarske ožine si Maroko in Gibraltar ne moreta prilastiti pol-pol, ker bi tako prikrajšali Hrvaško do izhoda na odprto morje. Podobno si Italija in Hrvaška ne moreta razdeliti severnega Jadrana pol-pol, ker bi s tem prikrajšali Slovenijo za izhod na odprto morje. Na severnem Jadranu je kar nekaj morja oddaljenega manj kot 10 km tako od Hrvaške kot od Slovenije in od Italije. Očitno je, da ni očitno, kje v takšnem primeru poteka meja. Zato so v takšnem primeru nujni pogovori in dogovori. Nič hudega, če trajajo desetletja. Tudi Kitajska je desetletja čakala, da ji vrnejo Hong Kong. Je pa očitno, da se ne bomo odrekli izhodu na odprto morje. Bi pa bili idioti, če bi za ta izhod začeli vojno in si prilaščali hrvaško kopno. Lahko se zgledujemo po Kitajski, ki je desetletja mirno čakala. Je pa velikokrat ponovila, da je Hong Kong njen in da tudi po priključitvi Hong Konga še dolgo v tem mestu ne bodo spremenili gospodarskega sistema.

    Se pa Vam opravičujem, da sem natrosil par slabih taktičnih variant. Kot v šahu sem samo nanizal, kakšne bi lahko bile poteze in kakšni odgovori, da demonstriram, katera poteza se meni osebno zdi najboljša. In meni se osebno zdi najboljše vztrajati, da Slovenija ima izhod na odprto morje, ne podpisati nikakršnega sporazuma o meji s Hrvaško, ki tega določila ne vsebuje, preprečiti Hrvaški, da v predpristopnih pogajanjih z EU dobi od EU priznano drugačno mejo, a obenem ne zahtevati od Hrvaške, da se kot ceno za vstop v EU odpove svoji predstavi o svoji meji. Meja naj bo sad magari dolgotrajnih pogajanj, ki morajo biti dosledna, a brez škode za gospodarstvo. V sedanjih razmerah številni Hrvati gotovo mislijo, da je za njihovo slabo finančno stanje kriva Slovenija in ne finančna kriza, ki je nastala v Bushevi režiji v ZDA.

  • stane pravi: 21. december, 2008 ob 20:35

    Tudi zame je pravičnost v primeru meje bolj pravljica za stare mame.
    Prosta pot na odprto morje je dejstvo, ki ga mora Hrvaška vzeti samo na znanje.

  • KlemenV. pravi: 21. december, 2008 ob 21:47

    hey,

    zakaj se nobeden ne dodaknemojega posta, da je potrebno na novo definirati razvojno politiko ob meji in to na 100% slovenskem ozemlju.

  • AdrianaD pravi: 21. december, 2008 ob 21:49

    Mislim, da je Slovenija morala opozoriti na nesprejemljivost enostranskega določanja meje. Molk bi ji škodil v prihodnosti, zato sta tudi odločnost in doslednost na mestu.

    Hkrati apeliram na čim hitrejše popravljanje nastalih napak:
    kadrovsko dopolnimo slovensko moštvo v institucija EU – kakšen seznam razpoložljivih in nezasedenih mest bi bil dober začetek,
    pripravimo smiseln in kredibilen načrt za komuniciranje z javnostmi ipd.

    Popravimo lahko seveda samo svoje napake :) S hrvaškimi napakami se bodo ukvarjali sosedje sami.

  • Animl pravi: 21. december, 2008 ob 22:31

    Problme je sledeči:

    To morje nikoli v zgodovini ni bilo ne slovensko in ne hrvaško..

    Dejstvo je da Slovnija v tem trenutku ima prost izhod na morje.Ni logično zakaj bi se tej pravici odpovedala..

    Dejstvo je tudi da hrvaška ni odvisna od tega morja…Gre za bodybuilding tekmovanje na obeh straneh meje..

    Lp

  • Igor Đukanović pravi: 21. december, 2008 ob 22:42

    Klemen, zato ker denarja ni veliko, sebičnih čustev pa na pretek.

  • KlemenV. pravi: 21. december, 2008 ob 23:13

    @igor

    pa saj ne govorim o denarju, ampak o normalnem zivljenju

  • Blaž pravi: 22. december, 2008 ob 1:24

    Igor,

    Hrvati nam ne morejo kar tako preprečiti, da bi ladje vozile v naše pristanišče. Pot do mednarodnih voda je vedno, pa čeprav za trenutek skozi neko teritorialno morje v osnoVi prosta. Je pa res, da razglasitev ERC vse skupaj dodatno otežuje. Kolikor vem, ta za države EU ne sme veljati.
    Torej vztrajati je treba na dogovorih s Hrvaško in njihovih zavezah. NA TO JE TREBA OPOZARJATI IN TO ZAGOVARJATI.

    Ne pa kar tako, počez: meja nam ne paše…ja saj tudi Hrvatom ne.

    Meni pa ni všeč, da se dogovori ne spoštujejo.

  • peter pravi: 22. december, 2008 ob 8:12

    zaplet s Hrvaško je predvsem posledica Sanaderjeve arogance,

    delček slepega zaliva za Hrvaško, ki ima nekaj tisoč kilometrov neurejenih plaž ne pomeni nič!!!

    Sanader je bil prepričan, da slovenski politiki niso takšni kreteni kot hrvaški in da jih bo pred svetom sram blokirati pristopna pogajanja zaradi nekega zalivčka…

    pa se je Sanader v svoji aroganci zmotil,

    na oblasti ni več Janša,
    ampak slovenska demokracija, ki sanaderju ni nič dolžna,

    všeč mi je da se je Slovenija pod novo oblastjo poenotila in
    soglasno po vseh teh letih hrvaških izsiljevanj s politiko izvršenih dejstev

    nastopila proti aroganci hrvaške vladajoče politike,
    ki jo vehementno pooseblja prav Sanader!

  • RobertM pravi: 22. december, 2008 ob 9:18

    Blaž ima prav; Mednarodna konvencija o pomorskem pravu (OZN, 1982) katere sta podpisnici tudi Slovenija in Hrvaška, zagotavlja državam,ki imajo zaprta morja, prosto in nemoteno plovbo tudi po ozemeljskih vodah sosede. Morebitne blokade bi se zgodile le v vojnih razmerah in bi kršile mednarodno pravo. Te bojazni, s Hrvaško, ni, in naše ladje plujejo nemoteno kljub ERC.
    ERC pa ne velja za članice EU, torej tudi za Slovenijo in Italijo ne.
    EU in Hrvatska sta podpisali zavezujoč sporazum.
    Sicer konvencija o p.p. določa tudi, da v zalivih, kjer obali pripadata dvema državama, velja – do drugačnega dogovora med državama- začasna sredinska razmejitev morja. Možno pa je zalive razmejiti tudi drugače, če obstojajo za to posebne zgodovinske ali druge okoliščine, a vedno s soglasjem zainteresiranih.

  • Iztok Debevec pravi: 22. december, 2008 ob 14:25

    Cilj : Ureditev mejnega vprašanja s Hrvaško.

    Do kdaj: Do vstopa Hrvaške v EU / ali NIKOLI.

    Po vstopu Hrvaške v EU: Ni nobenega problema z mejo več – sploh.

    (Zanalašč malo poenostavljam, ker niti enostaven niti kakor kompleksen pristop ne dajeta nobenih rezultatov – samo zelo, zelo slabo voljo vsem).

  • Blaž pravi: 22. december, 2008 ob 16:52

    DAJEM ŠE NA TEM BLOGU V PREMISLEK MOJE SPOROČILO IZ JURIJEVEGA BLOGA:

    No, to mi je neka taktika (Pahorja)…seveda zame sprevržena.

    Najprej je Pahor pokazal zobe > ne bom popustil tem Hrvatom…ji bom že pokazal. (vidite Slovencljni, sem pravi mačo…)

    Potem pa je kot (namišljeni) mitološki kralj pravičnosti pozval Sanaderja z besedami: Nisem za zaostrovanje, sem za dogovore, dajmo se sestati in rešiti 1, 2, 3 težave, ki nas tarejo. Prihaja nov čas.

    Hrvati pa (saj vemo, kako razmišljajo in delujejo v “lipi naši”) vsi (no ja 90%) v luft z emocijami in jaaaaaaaaaaaaaaaa….orgazem…..

    …… komaj čakajo pravičnega Pahorja, da se o vsem končno dogovorijo z Njim…

    Ker On nosi v sebi Pravico, ker On Vidi, On Ve, On Premišljuje.

    Ma kaj ni nihče od teh ZAMEJENIH politikov opazil, da je ravno v zadnjem času padla občutljivost Hrvatov za problematiko “Meja” na minimum.
    Še 2 meseca nazaj se jim je zdelo brez veze spet pogrevati to zadevo.

    Torej sedaj je bil krasen čas za fino šahiranje v zunanji politiki, seveda skozi argumentacijo za REAL (premoženjske) probleme, ki neposredno zadevajo Slovence, da bi jim nekako fino, PO EVROPSKO, dopovedali: Niste še zrela družba, boste pa malo bolj zreli, če se dogovorimo o meji…TAKO POTIHO, TAKO PO DIPLOMATSKO.

    Odslej je za vsaj 8 let zaman pričakovati normalne rešitve.

    Pravi “mačo” se pokaže kot tak v razpletu zgodbe, ne pa v zapletu (če parafr. besede prof. Radonjiča na konvenciji).

    Je pa res tisto, kar je že zdavnaj nekdo od pametnih trdil: Da je pamet v vsaki družbi (beri državi) razporejena v enakih količinah oz. razmerjih.

  • PeterG pravi: 22. december, 2008 ob 17:18

    Odločitev slo vlade, da prepreči prejudiciranje slo-hr meje z ne-potrditvijo spornih hrvaških pogajalskih izhodišč, je bila pravilna. Morda prvič v nizu preteklih slo napačnih odločitev.

    Nerazumljivo je, da slo državljani kritizirajo svojo vlado, ker je to storila oz. ker je zaščitila nacionalne interese!? Ni kriva slo vlada, ker ni potrdila pogajalskih izhodišč, kriva je hr vlada, ker si je taka izhodišča sploh drznila predložiti članicam EU (tudi slo) in sedaj celo nonšalantno in glasno vpije, ker je slo vlada to razkrila in legitimno preprečila.

    Slo-hr meja na kopnem je 99% rešena. Pri ostalem 1% je težava, ker bi hr na enih mejnih odsekih uporabila kriterij katastra, na drugih pa ji to ne paše. Vendar je skupna površina spornih območij marginalna v primerjavi s spornimi območji, ki jih ima rh s Srbijo. Prav tako meja na morju hr ne pomeni nič, saj ima ogromen akvatorij, pomeni pa slo, ki ji predstavlja suvereno pot v svet. Če kdo tu brezveze dela iz muhe slona, je to hr, ki hoče slo strateško zapreti, da bi jo lahko strateško izsiljevala.

    Zaključek:
    Prav je, da se slo vlada končno zave svoje realne moči, ki jo ima kot članica EU in ta vzvod tudi uporabi. Ne glede na to, kaj si o tem mislita užaljena hrvaško-italijanska manjšinska brata. Grčija ne popusti Makedoniji zaradi imena, mi pa bi dovolili, da nam hr s spornimi dokumenti, ki bi jih vnesli v EU pravni red, de facto prejudicirajo mejo in posledično izhod na odprto morje?

    Lp, Peter

  • Svobodoljub pravi: 22. december, 2008 ob 18:00

    “Nerazumljivo je, da slo državljani kritizirajo svojo vlado, ker je to storila oz.ker je zaščitila nacionalne interese? ”

    Kje smo to že videli in slišali? Ah, ja….
    Leta 1922 v Rimu,1933 v Berlinu,1939 v Madridu, 1973 v Čilu…

    In ker je “nerazumljivo” da državljani kritizirajo svojo vlado, je prav da…No, no, Peter. Upam, da nisi član ali simpatizer stranke Zares. Huuuudo bi bilo!

  • Igor Đukanović pravi: 22. december, 2008 ob 21:15

    RobertM, tudi jaz mislim, da ne gori voda. Spoštovanja trenutno veljajočega mednarodnega standarda OZN, da se vsi sodni spori, ki zadevajo otroke (npr. za skrbništvo, rejništvo itd…) morajo rešiti v enem letu, se ne da izterjati po sodni poti. Podobno se resolucij OZN ne da izterjati pred arhaičnimi pomorskimi sodišči, ki so še najbolj podobna Združenim državam v 19. stoletju. Če nisi bil črn, si pobegnil v sosednjo državo, kjer je sodišče dalo tebi prav in zaprlo tvojega tožnika. Pravice, ki jih dajejo deklaracije OZN bodo postajale vse bolj samoumevne in vse lažje iztožljive. Zato se ni potrebno metati na trepalnice, da dobimo izhod na odprto morje pojutrišnjem. Pomembno je le, da jasno povemo, da se mu ne odrekamo in da dosledno zahtevamo, da vsi okoli nas spoštujejo našo odločitev, ki pomeni, da je meja na morju do nadaljnjega še odprta.

    Od resolucije, ki jo ti omenjaš, pa se teoretično da tudi odstopiti. Zagotavlja nam pravno varnost v naslednjih letih in še bolj po vstopu Hrvaške v EU, a trajno varnost pomeni le urejena meja in izhod iz teritorijalnih voda v mednarodne. Isto kot iz Sredozemlja tudi hrvaške in italijanske ladje imajo pravico pluti mimo vseh teritorijalnih voda direktno do Londona. Na primer. Ta izhod je treba urediti, čeprav se večinsko strinjamo, da niti slučajno ni vreden nekaj odstotnega padca BDP-ja, kar pretirane zaostritve odnosov med državami občasno prinesejo… :(

  • Animl pravi: 22. december, 2008 ob 23:57

    Vprašanje se lahko tudi malce obrne:

    Kako drago bomo plačali(preplačali) hrvaško blokado oziroma svoj izhod na morje?

    Lp

  • BeneSi pravi: 23. december, 2008 ob 15:08

    Ni problem v kritiziranju vlade in njenih odločitev. Problem je v SAMO kritiziranju vlade in njenih odločitev.

    Kritikastre prosim za njihovo videnje možne rešitve, predloge, …

  • UrošJ pravi: 23. december, 2008 ob 18:00

    Če bi bila politikova, tako hrvaškega kot slovenskega, plača neposredno odvisna od blagovne menjave med našima državama, bi se že (še) prej našlo kako teslo, ki bi mu potegnilo, da se mora podvizati in rešiti problem veliko hitreje. Ker to pač stane, a ne?

    Zato bi verjetno krepiral od smeha, ko bi nekdo vzpostavil sistem ocenjevanja politične uspešnosti. Predstavo o primerljivosti prepuščam vaši domišljiji… In res ne vem, zakaj bi ob tej naši novi garnituri hrvaška stran bila pripravljena sodelovati konstruktivneje, res ne vem. Zato tisti, ki bo pravilno odgovoril na to vprašanje, bo tudi hitreje zadevo zaključil. Ta oseba g. Pogačnik ziher ni…

    lpU

  • sstane pravi: 23. december, 2008 ob 18:50

    Uroš, ko bo plača politikov odvisna od gibanja ddividende, bodo pozorni na vse, ne samo na prepire s Hrvati.
    Vse dobro in zlo politikov se namreč kaže v dobičku gospodarstva.

  • mija pravi: 23. december, 2008 ob 20:47

    Sstane, najbrž si hotel reči, da bodo politiki bolj pozorni do državljanov, ko bodo plačani od besede ( ali zadovoljstva le te ga ), kot pa zdak, ko so plačani iz državljanskega fonda?

  • UrošJ pravi: 23. december, 2008 ob 22:06

    Kar se mene tiče, bi jaz skušal rešiti problem na ameriško-ruski način za časa kubanske raketne krize. Rešili so ga na win-win način, obe strani sta zmagali in obdržali obraz. Občutek imam, da tukaj najmanj ena stran čuti tako favšijo ali nezaupanje, da win-win situacija zaenkrat ni izvedljiva, to pa je slaba popotnica za večnost!

    Zdi se mi, da če bi Hrvaški politiki popustili, da bi zgubili kredibilnost in spoštovanje elektorata. Podobno vzdušje se kopiči tudi pri nas, in to ni dobro, tega nihče ne razbija. Vsaka stran cel cajt polni topove na račun nekega zablojenega nacionalizma in čvrste drže. Če bi danes usekal meteorit po meji od morja do Madžarske, bi res vse skupaj bilo malo pomembno in na ta navo je zadevo potrebno tudi spustiti, na izjemno nizek nivo pomembnosti s stališča percepcije javnosti, tako hrvaške – kot slovenske. Vendar potem en kup ljudi seveda ne bi moglo nastavljat svojih bebavih frisov na TVju, občinske volitve se hitro bližajo, že je treba nabirat točke!!!

    G. Vajglu pa: Kaj boste pa Vi naredili, če lahko to vprašam? Analizirati kronološko se da. Namreč, če se zadeva ne reši v kratkem, bo trenutna opozicija čez nekaj let lahko prepisala vaš blog, v točko 4 vstavila mogoče tudi vaše ime in karavana bo šla naprej…

  • Peter Božič pravi: 27. december, 2008 ob 18:07

    Freska,ki jo je naslikal Uroš,je seveda taka,toda za razliko od Franco Jurija,ki je sicer zelo moder fant,z bleščečim jezikom,ki smo ga že imeli priliko spoznavati v Dnevniku,je vendarle Vajgel veliko bolj natančen.Povsem se namreč strinjam z njim,saj sem jaz uporabil za Hrvaško glede obmejnih vprašanj metaforo in sicer Hrvaško za zelo slabega soseda s katerim imam skupen hodnik,pa se o niti eni stvari ne morem z njim pogovoriti,da bi mi ne razbil okna,posvinjal linoleja itd in bi to počel toliko časa dokler mi ne bi z svojimi odpadnimi rećmi in kosi pohištva zasedel hodnik do mojih vrat in bi jaz ves čas tega njegove delovanja stalno pošiljal mile prošnje naj vendarle tega ne počne,in šele zdaj bi poklical policijo in dal izprazniti hodnik.Sem pa na ta način jaz postal zelo grd sosed,saj najbrž ni hujše stvari kot će sosedu takorekoč zaradi nič naženeš policijo na vrat.Vsi v tej hiši namreč te sosedske grozljivke ne vidijo,vidijo samo policaja,ko je prišel in na silo izpraznil hodnik.
    Vajgel je zelo natančno opisal vsebino slovenske politike do Hrvaške,ki je bila ves čas eno samo izmikanje kakršnemu koli konkretnemu ukrepu,ko so naši sosdei vendarle ves čas ukrepali.In to je bila Ruplovska politika,ki je Slovenijo pripeljala v položaj,da je morala poklicati policijo.
    Vse možne slabe posledicve tega ,ki jih navaja Franco pa tudi drugi so resnične,tudi moja svarila so morda še bolj drastićna saj se bo zakuhal na obeh straneh tako sovražen govor,in to v krizi,kjer so ljudje še kako dojemljivi za take fašistoidne ideologije,da je celo lahko v nevarnosti demokracija pri nas pa tudi pri sosedih.Skrajna neodgovrnost slovenske zunanje politike,ki je v preteklosti pripeljala do sem s tem ignoriranjem stalnih hrvaških obmejnih incidentov in tudi nenehnih prtitiskov na prisvajanje naše obale in tudi ozemlja,nas je potisnila v ta položaj,ko nismo imeli nobene izbire več.V položaju v katarega si bil prisilno porinjen zaradi svoje pasivnosti,seveda nimaš kaj biti ti aktiven,ti lahko samo pojasnjuješ stvari v EU,in nič drugega,saj iz tega položaja ne moreš nikamor,da te ne bi potolkli.politično in moralno.Zato mislim,da se je treba obrniti k sebi .
    Še bolj pommebno namreč je,da desnim radiklacem,ki jim je taka situacija naravnost edina pommebna hrana za svoj obstoj,in ta hrana je izklučno pri nas cvetoč sovražni govor enostavno v glavnih razširjevalcih sovražnih govorov v medijih zlasti elektronskih.Prav ta položaj še bolj kot doslej narekujeda se vendarle najde v medijskem zakonu toliko demokratičnega čuta in odgovornosti,da se definira zakonska merila kje se sovražni govor začne in kje neha.V Nemčiji imajo to tako urejeno,da so merila jasna,in zakoni tudi in zaporne kazni za to tudi.največji problem medijev vidim v tem,da večajo svojo naklado in gledanost v nebrzdanih količinah tega sovražnega govora,ki ga nihče niti približno noče ibrzdati,saj mediji menda živijo od tega.
    Sovražni govor mora izginiti iz vseh TV in to je naloga zakonodaje o medijih,prva in najpomembnejša,sicer se bomo v tem kotlu sovražnega govora v javnosti na račun naših sosedov,ki ga bodo na tihem kurile vse desne stranke,najbolj pa znani fašistoidni javni nastopači,ki imajo prav zaradi odmevnosti največ nastopov na TV,več kot predsednik države ali vlade,Ali nam to zadnje dejstvo nič ne pove,in ali bo ob tej zgodbi prikrajšana demokracija?Bo,če ne bomo zatrli v kali vsak sovražni govor,saj je kazensko prepovedan.Peter Božič

  • Danes pravi: 27. december, 2008 ob 18:37

    TISKOVNO SPOROČILO ITALIJANSKE UNIJE (Reka-Koper)

    “Slovensko-hrvaški spor in proces evropske
    integracije Republike Hrvaške”

    Italijanska narodna skupnost v Istri, na Reki, Kvarnerju in Dalmaciji (v nadaljevanju: INS) je v začetku 90. let z globokim upanjem pozdravila pridobljeno neodvisnost Hrvaške in Slovenije.
    Kljub boleči delitvi Istre in INS med samostojnima državama, je Italijanska unija podprla proces mednarodne uveljavitve Hrvaške in Slovenije. Dosledno in prepričano se je vedno zavzela za čim hitrejši in celoviti vstop obeh držav v Evropsko unijo, oziroma v skupno evropsko hišo, kjer naj bi se naposled začasno pretrgana enotnost INS na svojem območju zgodovinske poselitve, ter enotnost z matično državo ponovno uresničili.

    Vrednote in ideali, na katerih temelji Evropska unija, morajo kot sestavni del sleherne države stare celine predstavljati vodilo tudi za obnašanja Hrvaške in Slovenije. Združena in solidarna Evropa, Evropa sodelovanja in integracij, svobode misli in idej, prostega pretoka oseb in blaga, demokracije in pluralnosti, je prostor, kjer je nujno z dialogom in razumom vzajemno reševati medsebojne spore in odprta vprašanja med državami. Vlade držav morajo zavestno in odgovorno stremeti k zagotavljanju miru in stabilnosti med ljudstvi, k spodbujanju gospodarskega, socialnega in kulturnega napredka njihovih državljanov, k spoštovanju človekovih pravic in k zagotavljanju pravic manjšinam.

    Slovensko-hrvaško mejno vprašanje, in druga odprta vprašanja v bilateralnih odnosih je treba bilateralno reševati v duhu velikih moralnih in etičnih vrednot, ki so navdihovale očete ustanovitelje Evropske unije.

    Z vstopom Republike Slovenije v schengensko območje in z njenim predsedovanjem Evropski uniji se je z velikim uspehom zaključilo obdobje, v katerem se je Slovenija v tako kratkem času uveljavila kot osrednji dejavnik pri uresničevanju in izgradnji nove Evrope. V sklopu tega procesa Slovenija lahko še naprej daje svoj dragocen prispevek s podpiranjem in spodbujanjem evropskega integracijskega procesa Hrvaške, s katero je desetletja delila dolgo zgodovino sobivanja v okviru slovanskih narodov južne Evrope. Ugleden mednarodni položaj, ki si ga je Slovenija prislužila, predstavlja odlično podlago za ugodno reševanje nerešenih sporov s Hrvaško, vendar brez zaviranja njenega procesa vključevanja v Evropsko unijo.
    Republika Hrvaška je dosegla pomembne korake v procesu evro-atlantskih povezav. Gre za proces, ki se mora pospešiti in nadaljevati v smeri prilagajanja njenega pravnega reda na evropsko zakonodajo, in reševanja odprtih vprašanj s Slovenijo v odprtem duhu. Polnopravno članstvo Hrvaške v Evropski uniji, sprejetje skupne valute in vključitev Hrvaške v schengensko območje predstavljajo najučinkovitejšo rešitev odprtih vprašanj s Slovenijo.

    Italijanska unija poziva obe vladi, politične sile in civilno družbo obeh državah, naj vložijo dodaten trud, in naj nadaljujejo prizadevanja za določitev skupnih rešitev, s katerimi bi prekoračili težave, ki ovirajo dvostranske odnose.
    Vlado Republike Slovenije pozivamo, naj ne prekine proces približevanja Hrvaške k Evropski uniji.
    Vlado Republike Hrvaške pozivamo, naj poveča svoja prizadevanja za prilagoditev države na evropske standarde.
    Obe vladi pozivamo naj ponovno vzpostavita medsebojno zaupanje in skupno vnemo za nadaljevanje gradnje združene Evrope tretjega tisočletja.
    Predsednika obeh Republik, Dr. Danila Türka in Dr. Stjepana Mesića, pozivamo naj uporabita njihov moral suasion za spodbujanje teh prizadevanj.

    Pozivamo vladi obeh držav, naj ne dovolita, da relevantna nerešena vprašanja sicer globokega pomena kazijo odnose med narodi in dobrososedske odnose ter sožitje, ki pa tem ozemlju predstavljajo velik dosežek in dragoceno ter neodpovedljivo vrednoto.

    Italijanska unija poziva matično državo naj prepričljivo podpira vključevanje Hrvaške v Evropsko unijo, in spodbuja dialog ter skupno mirno reševanje odprtih vprašanj med Slovenijo in Hrvaško.

    Javnost pozivamo naj konstruktivno sodeluje pri utrditvi vzdušja miru, sodelovanja, povezovanja in prijateljstva, sožitja in svobode, demokracije ter pluralizma za izgradnjo enotne Evrope.

    Slovenijo in Hrvaško poleg tega pozivamo, naj v čim večji meri aktivno vključijo Istrsko pokrajino in obmejne občine Kopra, Izole ter Pirana pri reševanju mejnega vprašanja, saj je v luči enotne Evrope brez meja rešitev te zadeve pomembna za istrsko prebivalstvo, ki stremi k ponovni vzpostavitvi večstoletnega ustaljenega prostega prehoda.

    Predsednik Izvršilnega odbora Italijanske unije Podpredsednik Skupščine Italijanske unije in poslanec italijanske narodne skupnosti v Državnem zboru Republike Slovenije
    Predsednik Italijanske unije in poslanec italijanske narodne skupnosti v Saboru Republike Hrvaške
    Maurizio Tremul On. Roberto Battelli On. Furio Radin

    Reka-Koper, 27. december 2008

  • Valter G. pravi: 27. december, 2008 ob 18:53

    Dober in realističen komentar g. Vajgla. V EU se države z odprtimi
    problemi sporazumevajo in dogovarjajo, temelj je kompromis.

  • stane pravi: 27. december, 2008 ob 19:45

    Mija, dokler politiki ne bodo postavljeni v vlogo direktorja in uslužbencev podjetja, ki je v enaki in neprenosljivi družbeni lasti vseh državljank in državljanom, kar pomeni, da bodo s kapitalom države gospodarili tako dobro, da se bo lahko prihodek iz davka na dobiček v celoti izplačeval lastnikom države, bodo pač raje skrbeli zase, kot za podjetje, ki ga vodijo.

  • Peter Božič pravi: 28. december, 2008 ob 18:26

    To peticijo Unije vidim samo kot veliko dobre volje,toda povejte mi kaj naj naredi Slovenija,ko bi se aktivno angažirala No dajmo preleteti možnosti.Pahor je ponudil Sanaderju pogovor,Sanader zahteva da je poleg predsednik komisije za širitev.Niti približno mi ni jasno zakaj,ali misli Sanader da potem Pahor lahko pride sploh nazaj v Ljubljano,če bi popustil naprimer po dvojnem pritisku.Ne more,ali ga lahko spravi na ta način v slabši,sebe pa v boljši položaj?Ne vem kako,naša stališča so prozorno jasna,Sanaderjeva tudi,ne eden ne drugi ne moreta zaradi notranjih razmer nič popustiti,zlasti pa Pahor ne,veliko lažje Sanader,saj ni on dal rdeče Luči.Če pa si dal rdečo luč,potem seveda brez tistega kar si zahteval,ko gre za vprašanje ozemlja države,ne moreš popustiti v ničemer.Najbrž ne bo drugega kot da naši ponovijo osnovno dejstvo.-Če smo mi morali spremeniti Ustavo,ker smo kršili pogoj,ki je govoril o prostem pretoku blaga in sredstev ,mora Hrvaška tudi spremeniti tiste zakone,ki prejudicirajo tako mejo,ki ni v skladu z stanjem,ko je prenehala veljati jugoslovanska meja.
    Hrvaška misli z lobiranjem prisliti Slovenijo k temu da bo pristala na njene pogoje.Res me zanima kakšno lobiranje bi to bilo,če to res ni v skladu z pogoji,ki jih mora Hrvšaka izpolniti,kot smo jih mi morali.Ali naj mi lobiramo proti Hrvaški?Kaj pa naj?Da se naj države EU držijo lastnih pravil,ki so jih in še komu postavljali ko smo vstopali v EU?Če kdo pričakuje Cunami pritiskov takrat,ko se bo Hrvaški iztekal rok za nadaljevanje pogajanj,da bi ne zamudila termina za vstop,potem se najbrž ne moti,če se že prej ne bo zgodilo kaj.Toda kaj naj opravi ta Cunami?Naprimer to,da najde vlada kup izgovorov da je morala popustiti Hrvatom in jim v resnici prepustiti vse ozemlje in morje,ki ga hočejo imeti,da bi vladali nad Slovenijo na morju ko bodo v EU?Potem je zelo malo verjetnosti,da bi se vlada obdržala še kak teden.Prvi bi šel Desus,ki bi izračunal,da mu bo pri desnici bolje,saj mu je tudi bilo,imel bo še kak vzrok in to je nacionalna izdaja Pahorja in rejting bi mu šel spet za pet pik gor.Brez tega mora biti priden in discipliniran,ampak ne misliti,da Desus ob takem razpletu ne bi tega z veseljem napravil in še v svojo korist.
    Nič ne pomaga tej koalciji,popoln ujetnik je tega svojega rdečega kartona.
    Vsakega bom vesel,ki mi bo kaj drugega povedal kot to kar sem že napisal,urediti zakonske pogoje za boj proti sovražnemu govoru in pojasniti to zgodbo vsem tistim v EU,ki o njej vedo premalo,da bi jo razumeli.Kaj več pa jaz seveda ne vidim,zlasti zaradi tega ker je položaj koalicije ravno zaradi Desusa ravno v tem primeru tak,da koalicije drug dan ni,ko bi sprejeli kakršen koli navidezen kompromis,ki bi nas stal odprtega morja..
    Jurij Franco,ne vem od kod slepota da tega ujetništva Slovenije,ki je seveda posledica vse te naše ravno tako slepe zunanje politike doslej ,ne vidiš?Ali nisi malo moralnega avanturista,ko nam pridigaš o tem,da blokade ne bi smeli sprejeti?Če je ne bi,bi plačali dvojno ceno,konec vlade in še konec upravne jurisdikcije Slovenije v Piranskem zalivu.Na dirketive se mi balknaski narodi požvižgamo,ustavimo vsako ladjo,če imamo nad morjem upravno jurisdikcijo,jo pregledujemo cel teden če je treba,ker je polna drog,ali pa ima kje skrite nage babe ,ki so naprodaj.Ali ne veš,da smo se tudi mi Slovenci požvižgali na 17 odločb Ustavnega sodišča.Pika.Peter Bpžič

  • Franco Juri pravi: 28. december, 2008 ob 20:51

    Dragi Peter (Božič),

    nekoliko resignirano mi zveni tvoja razlaga neizbežnosti slovenske blokade. Ne vem, morda je generacijska razlika,ki naju navaja k drugačnemu dojemanju Evrope in evropskosti. Dodano vrednost EU vidim predvsem v preseganju vsega tistega zaradi česar že dolgih 17 let dvigujemo ob meji toliko prahu. Tistega, kar je v najslabši možni meri zaznamovalo 20. stoletje, vključno z vojnami za obvladovanje ozemlja. To je bilo navsezadnje tudi bistvo vseh fašizmov in drugih totalitarizmov prejšnjega stoletja. In bilo je bistvo balkansih vojn.
    Slovenija ne le, da ima priložnost pretrgati vsakršno popkovino s takimi zgodovinskimi skušnjavami, celo dolžna je to storiti, kot razvita in demokratična članica EU. In sploh ni treba, da to stori sebi in svoji teritorialnosti v škodo. Mednarodno pravo bi verjetno razbrinilo in razbistrilo zamegleno podobo pravega oz. objektivnega stanja meje na dan 25.6,91. Ostanimo pri tem in nehajmo se poigrati z nacionalističnimi floskulami in premičnimi mejami, ki ne koristijo ničemur.

    Peter, tudi tebi svetujem ogled vseh video prispevkov na : http://www.primorska.info/fokus/3/
    Lep pozdrav in srečno novo leto!Franco

  • stane pravi: 28. december, 2008 ob 22:21

    Franco, dobro si to obdelal, vse razumem, le zadnjega odstavka o morski meji ne.
    Je to dolžina neke ravne linije od Lazareta do stićišča obalnih pasov med italijo in Jugoslavijo, ali kaj drugega?

    http://www.primorska.info/fokus/3/
    Franco Juri, Istra, 15. 05. 2008 ob 07:00

    Leta 1947 je Jugoslovanska vojaška uprava (Vuja) razdelila Cono B STO na dva okraja; Bujski in Koprski ter s tem je dotedanjo občino Piran, ki je segala do Savudrije, razdelila na dva dela. Del južno od Dragonje je pripadal Bujskemu okraju, del severno od reke pa Koprskemu.
    V členu 10 Odloka o ureditvi ljudskih sodišč Istrskega okrožja (UL IOLO št.:I/1) je določeno sodno območje obeh okrajev oz. okrajnega sodišča Piran, ki obsega ozemlje “le severno od Dragonje.”
    Po letu 1954 in koncu STO je meja med okrajema postala tudi meja med Republiko Hrvaško in Republiko Slovenijo. Zaselki južno od Dragonje (Bužini, Škodelin, Skrile, Mlini) so tako prešli pod pristojnostjo občine Buje-Umag. 113 ha tega območja pa je (katastrsko) ostalo v k.o. Sečovlje.
    Obstajajo torej dokumenti, ki potrjujejo medrepubliški dogovor o poteku meje na Dragonji. S temi dokumenti razpolaga diplomatska komisija in vlada. Z njimi so seznanjeni vsi veljaki slovenskih parlamentarnih strank in tudi predsednik republike. Leta 1985 republiški Sekretariat za notranje zadeve Socialistične Republike Slovenije, v dopisu zveznemu sekretariatu opisuje potek državne morske meje z Italijo kot sledi:

    Državna meja na morju je dolga 16 navtičnih milj ali 29,6 km. Obala je dolga približno 35 km, in se razprostira od Lazareta (državne meje z Republiko Italijo) do izliva reke Dragonja (republiška meja s Hrvaško).

  • Franco Juri pravi: 29. december, 2008 ob 8:56

    Stane,

    stavek je citat iz dokumenta republiškega sekretarjata za notranje zadeve SRS iz leta 1985. Prva meja (16 n.m.) je morska meja Jugoslavije z Italijo (ki jo je v celoti nadzorovala slovenska policija). Druga je dolžina obale (kjer so se verjetno v dokumentu zmotili in so zapisali približno 35 namesto 45).Lep pozdrav!F

  • Franco Juri pravi: 29. december, 2008 ob 9:00

    Še eno pojasnilo: ja, Stane, 16 n.m (29,6km) morske meje pomeni dolžina morske meje z Italijo od Lazareta do stika z mednarodnim morjem.

  • stane pravi: 29. december, 2008 ob 9:17

    In tista točka naj bi bila skrajna točka obalnega pasu od Savudrije proti morski meji z Italijo?

  • Franco Juri pravi: 29. december, 2008 ob 13:44

    Domnevam, da gre za t.i. točko 5, to je stik z mednarodnimi vodami, ki se nahaja na višini in zahodno od Zambratije (toje nekje med Savudrijo in Umagom. Cel ta akvatorji je bil po operativnim nadzorom policije iz Kopra. To seveda v času, ko meje ni bilo in je policija nastopala v imenu Jugoslavije. Vendar, ta je naš največji adut pri vztrajnju glede neposrednega stika z odprtim morjem. Kar se pa tiče kopenske meje, ni veliko argumentov, ki bi utemeljevali različno razmejitev,od tiste, ki jo poznamo danes, kar izhaja iz vseh takratnih opisov poteka meje.
    Skratka,v Istri nihče ni ničesar “okupiral” po 25.6.91. Le na morju se je situacija (nadzor) spremenila nam v škodo.

  • stane pravi: 29. december, 2008 ob 16:49

    Se tudi meni zdi, da je jedro problema ravno ta koridor do odprtega morja.
    Kaj misliš, je Hrvaški toliko do tega, da bi mejila vsaj na morju z neko zahodno državo zaradi nekega namišljenega prestiža, ali zato, da bi Sloveniji hotela zapreti okno v svet?
    Eno in drugo so bolne zamisli.

  • Franco Juri pravi: 29. december, 2008 ob 20:03

    Tuđman je želel mejiti na “zahodni” svet. Ne vem ali je še to prestižno vprašanje (v tistih časih morda tudi praktično/programi EU) aktualno. Sploh, če bi postala Hrvaška članica EU, bi vso to utemeljevanje postalo nesmiselno.
    Kot bi postala nesmiselna vsa ta mitologija (hrvaška in slovenska) o meji in teritorialnosti. Sam mislim, da bi bila dobra rešitev drnovškov-račanov “dimnik”, vendar ne kot podaljšanje mednarodnih voda, temveč kot kondominij. Skupna suverenost je znana mednarodno-pravna kategorija in že prakticirana v nekaterih zalivih, ali podpbnih situacijah.Že zdavnaj si istrski župani predlagali to možnost,

  • Ivan pravi: 29. december, 2008 ob 20:21

    Slovenija in Hrvaška morata čim prej bilateralno rešiti razmejitev. Politični predstavniki Unije Italijanov iz obeh držav nam sporočajo, da kličejo na pomoč tudi svojo matično nacionalno državo. Zakaj je ne kličejo zaradi razlik v položaju Slovencev v Italiji v odnosu na Italjane v Sloveniji in Hrvaški? Ne smemo pozabiti, da ima politika njihove matične države veliko “zgodovinskih zaslug” pri tem, da so meje v Istri takšne kakršne so. Zato Slovenci in Hrvati rešimo zadevo preden se vmeša ta politika.

  • stane pravi: 29. december, 2008 ob 21:49

    Franco, saj poznaš tisto o španoviji in pasji smrti.
    Najbrž sta se pokojnika tega zavedala tudi iz primera nuklearke in nista želela enake napake narediti še na morju.
    Najbrž bi bilo zares najpametneje potegniti ta dogovor na svetlo, ga ratificirati in zaključiti zgodbo.
    Sta takrat italijanski manjšini podpirali ta dogovor?

  • Franco pravi: 30. december, 2008 ob 0:47

    Manjšina je povedala, to, kar je zapisano v njenem sporočilu. Ne ponuja receptov, poziva le k dogovoru. Jasno je, da je zainteresirana za dobre odnose med državama in konec sporov zaradi meje, saj živi in ima skupne ustanove v obeh državah (v Istri). Zato je njen poziv kredibilen. V Italiji pa je -v nasprotju s tem stališčem- veliko takih, ki ob slovensko-hrvaškem sporu zelo uživajo, saj konflikt med dvema ex-jugoslovanskima republikama je prekrasna priložnost za odpiranje pandorino skrjinico starih nacionalističnih in iridentističnih zgodb. Zato je čim hitrejša rešitev vprašanja edina modra poteza.

  • stane pravi: 30. december, 2008 ob 8:13

    Seveda, ni mi pa jasno, kaj je bil takrat razlog, da hrvaška vlada ni sprejela predloga Drnovšek – Račan in ga dala v proceduro ratifikacije.
    Zamisel o skupnem upravljanju kondominija obeh držav bi pa bila sprejemljiva takrat, ko bi v obeh državah že veljala delnica države in bi bili politiki prisiljeni v to, da ne delajo potez, ki škodujejo gospodarskemu in siceršnjemu sodelovanju med podjetji in državljani obeh držav.
    Enako je z nuklearko in eventualnimi novimi skupnimi projekti obeh držav.
    Vlade morajo postati dobri gospodarji držav in bodo vse stvari postale bolj normalne.

  • Peter Božič pravi: 30. december, 2008 ob 11:22

    Zdaj sem pa kar nekoliko presenečen nad tvojim odgovorom.Govorim o tem,da je blokada debakel predvsem vse slovenske zunanje politike doslej,obsojam sovražni govor,na obeh straneh,ki ga take stvri na veliko producirajo.govorim da producirajo idelogije Hitlerja in Miloševića in še koga v Jugi,odgovronost za tako blokado pa vidim predvsem v naši zunanjji politiki,vendare je razlika med nama samo v tem,da ti misliš,da Hrvati z svojim neprestanim in zoprnim incidentalnim delovanjem na meji in pr3ednostjo ki so si jo s tem sutvarili ne morejo vplivati na prihoidnji čas,če te blokade ne bi bilo.,Jaz pa v to ne verjamem ker ne verjamem,da se bodo naše balkanske države,kjer Slovenije ne izzvzemam,držale direktiv,ki zadevajo razmejitev uprave in njenih pooblastil,ki ostanejo tam kjer so bile nekoč državne meje In to za tebe ni vprašanje,čeprav veš,da to,da vlada ne upošteva 17 odločb ustavnega sodišča,med njimi take zgobe kot so izbrisani,ni drugega kot težak balkanizem in na drugi strani ni prav nič drugače,direktivo oboji kršijo kadarkoli,.To je edina razlika v najinem mišljenju,izrecno pa sem vsaj petkrat obsojal vse te nacionalistične zgodbe,ki mi jih ti zaradi te razlike očitaš.To ni tako dragi Juri,mislim,da si dolžan,če jaz kaj pišem,tisto tako prebrati kot je nedvoumno napisano.Mi smo se z blokado zaplejali v največjo norost,ki nam lahko še kako škodi,toda na koncu drvenja po hribu navzdol imaš eno samo možnot.To je moja misel,vse drugo bi bil še večji karambol.
    Srečno novo leto ,dragi Jurij,Peter Božič

  • janez pravi: 30. december, 2008 ob 11:42

    Rešitev menjega vprašanja med Slovenijo in Hrvaško se dejansko vse bolj zapleta in daje vzis, kot da je problem nerešljiv. Tu je treba izhajati in preprostega dejstva, da hrvaška politika niti sličajno ni zainteresirana za rešitev tega vprašanja. Bojim se, da se je slovenska politika ta trenutek ujela v past. Z blokado je Slovenija nevede prevzela breme vstopa Hrvaške v EU na svoja ramena. Hrvaška politika potrebuje čas, saj dobro ve, da v predvidenem roku niti pod razno ne bo pripravljena za vstop v EU in zakaj bi bili za to krivi hrvaški politiki, če lahkoo krivdo pripišejo drugemo – Sloveniji. Naključij ni. To, da je Hrvaška v pogajalska izhodišča vnesla dokumente, ki prejudicirajo mejo, je bilo po mojem trdnem prepričanju dobro premišljeno dejanje hrvaških politikov. Če Slovenija nebi reagirala, bi to pomenilo, da nekako pristaja na stališča Hrvaške glede meje, kar je bilo malo verjetno, zgodilo pa se je to, kar je Hrvaška pričakovala – blokada pristopnih pogajanj. Strinjam se s z odločnostjo slovenske politike, bojim pa se, da je do tega prišlo prepozno. Aroganca Sanaderja pove več, kot dovolj. Sanader preprosto sporoča, Slovenija nas izsiljuje in na to ne bomo pristali, pri tem pa računa, da se evroopski politiki v jedro problema sploh ne bodo spuščali in Slovenija bo prisiljena v sprejem kompromisa, ki ji dolgoročno ne bo koristil.

    Da se izognemo črnemu scenariju, je treba vztrajati pri tem pa biti pošten in ne postavljati zahtev, ki nimajo realne osnove. Zahteva, da hrvaška v postopku določanja meje ne bo uporabila dokumnentov, ki jih je predložila v pristopnih pogajanjih, je ena od teh in Slovenija pri tej zahtevi zagotovo ne bo dobila podpore ostalih članic EU.

    Verjetno državi do vstopa Hrvaške v EU ne bosta rešili mejnega vprašanja, zato bi veljalo razmisliti o ideji, da se obe državi podata obvezujočo izjavo, da meja na morju … ni določena in da se do končne določitve meje Sloveniji prizna prost dostop do odprtega morja .. Skratka, ponuditi je treba neko rešitev, ki bo obšla ozke interese radikalnih političnih struj obeh držav. Pogajanja pa naj se potem nadaljujejo po vstopu Hrvaške v EU. Bistvo je, da Slovenij pridobi zadosten meneverski prostor istočano pa hrvaška konkretno ne izgubi ničesar.

  • Peter Božič pravi: 30. december, 2008 ob 15:21

    To kar navaja Janez kot ozadje da Hrvaška ravna tako,je identično s tem,ko sem na nekem drugem mestu,to imenoval kot edino racionalno jedro hrvaškega ravnanja.Vendar jaz nikoli docela taki svoji racionalni razlagi ne verjamem,ker menim,da je lahko v absurdnih ravnanjih to samo moja domneva o racionalnosti ravnanja npr.Hrvaške,ki pa ni nujno tako.
    Je pa v tem pisanju nekaj kar ne razumem,po moje je nesmisel postavljati stvari tako,da lahko dokumente o meji priložijo pogajalski zgodbi,jih pa potem v pogajanjih ne morejo uporabiti.Kdo te bo pa kaj vprašal,če je Unija v postopku vstopa v bistvu pristala na tvojo varianto meje v dokumentih za vstop?To je eno,in bi res rad pojasnilo,ker se stvari že tako zapletajo,da postajajo nerazumljive.
    Drugo pa,kaj pomeni če Sanader javno na TV izjavi,to sem videl sam,da nikakor ne bodo pristali na to,da pri pogajanjih za vstop v Eu,ne bi smeli uporabiti argumentov,očitno argumentov za mejo,saj je govoril o blokadi zaradi meje.
    Sanader je torej povedal,da Hrvaška uporablja v teh dokumentih svoje argumente za mejo,ki se jih mi bojimo in to v pogajanjih za vstop.
    Sander je torej povedal,da je res kar trdi Slovenija,da ti dokumneti vsebujejo razmejitvene argumnete Hrvaške za mejo.In kaj to pomeni,če mi rečemo,Sander uporabi jih saj je vseeno kaj bo potem z našim odprtim morjem.Če namreč Unija te argumente sprejme v tem postopku o vstopu,potem je vseenp če gremo še kamorkoli,saj bo vsako sodišče reklo,da smo pristali na te argumente pri sprejemu Hrvaške v EU in da ni razloga,da bi kasneje sodišče ali kdorkoli upošteval kaj drugačnega od tega na kar smo pristali.
    In to je tisto o čemer govori zgoraj Janez,zahteva po neuporabi tega na sodišču je nesmiselna,če sem že v najpomembnejšem postopku dal Hrvaški prav.Ali ima sploh sodišče še kak smisel,po vstopu v Unijo Hrvaška enostavno zahteva od vseh držav Unije,da se naša uprava umakne na tisto mejo,ki je bila sprEjeta v pogajanjih in bo seveda uspela brez pogajanj in brez sodišča,zlasti ker že zdaj,ko niti ni v EU,upravlja z Piranskim zalivom v vsakršnem oiziru tudi s svojim patruljnimi čolni tako kot se ji zdi..
    Ponavljam,da ne ena ne druga država nista pravni državi,najpomembnejše ustavno sodišče v državi in njegove določbe,ki jih 17 vlade ne spoštujejo in to Slovenija ne,ko je v Uniji.Sto en prijem je,da ti,če imaš pravico do upravljanja na tistem delu morja,ki vodi do luke Kopra,ko državne meje nioveč,šikaniraš in preprečuješ prost prehod ladij preko “hrvatskog mora”čeprav ni državne meje več,toda za način plovbe,pravila plovbe itd,na tem delu bi vladala in bi bila Hrvaška.To je enako kot negotovost z plinovodom čez Ukrajino
    ,Ta ovira ostaja.Izkušnje pa so tako neskončno slabe da je joj.In še nekaj.Dokler si država in dokler je meja z državo,si pač ne moreš dovoliti poljubvnsoti v takih zadevah,RIPLOVSKA POLITIKA JE TISTA KI JE PRIVEDLA DO BLOKADE ZARADI TEGA KER JE BILA VEČ KOT SAMO PLJUBNA.
    Osebno sem prepričan,da je blokada obe državi,seveda če se ne bomo s kakim kupčkanjem prepustili pretentati, sami sebe spravila v popolnoma zahojen položaj,in čas res ne dela v prid ne enim drugim,zlasti pa Hrvaški ne.Če bi se prepustili Ruplovski politiki,ki nas je porinila v poLožaj blokade,potem upravno obmejnih zgodb ne glede na to da ni državne meje na morju ,je pa zato upravljalska in upravna,-ne bo ne konca ne kraja in bomo lahko svoj kotel nacizmov kurili vsak dan do konca naših dni,zmeraj,ko ga bo kdo rabil.OB TEM PA KO STA SE OBE DRŽAVI SPRAVILI V TAK POLOŽAJ,BOSTA MORALI OBE DRŽAVI PRESEKATI TO ZGODBO IN BO TE ZGDBE ENKRAT VENDARLE KONEC.čimprej tem bolje,morda celo na način,ki ga predlaga Janez,ki se mi tako na oko,meni laiku , kar dober.-Peter Božič

  • Igor Đukanović pravi: 30. december, 2008 ob 18:16

    Danes me je presenetila popolna in nedeljena podpora Hrvaški za vstop v NATO, ki naj ne bi bila povezana z zamerami, ki jih do Hrvaške gojimo ob vstopu v EU. V ozadju je sama hinavščina. S Hrvaško imamo odlične gospodarske odnose (ki jih malo kvari nesodelovanje na finančnem področju, a tu smo bolj na potezi mi kot oni). Po drugi strani pa imamo nedoločeno mejo. Kako iz tega nastane podpora za vključitev Hrvaške v vojaško zavezništvo ob nepodpori za vključitev v gospodarsko zavezništvo po moje ne razume niti Papež.

  • Mladen pravi: 31. december, 2008 ob 1:49

    Igor, tukaj (pri Nato) je v ozadju stric Sam. Lahko se skregamo z vsemi članicami EU, z Washingtonom pa ne. Sicer res zveni paradoksalno, da smo Hrvaško blokirali tam, kjer bi, od njenega vstopa, najbolj profitiralo naše gospodarstvo. Je pa tudi res, da s Hrvaško in Slovenijo v Natu, je vojna med njima praktično nemogoča. Glej Grčijo in Turčijo.

  • janez pravi: 31. december, 2008 ob 7:55

    Razlika med EU in Natom je velika. Če bi Slovenija želela povezovati sprejem Hrvaške v Nato z nerešenimi problemi, bi bil to dokaz, da gre za čisto izsiljevanje. Članice Nato so v prstopnih pogajanjih ugotovile, da Hrvaška izpolnjuje pogoje za članstvo v Natu, tu pa ne veljajo samo vojaške zmgljivosti, izjemno veliko težo igra stopnja demokracije v držav. S članstvom Hrvaške v Natu se v ničemer ne prejudicirajo nerešena vprašanja, povsem drugačna je zgodba pri EU. Tu pa je treba ugotoviti, da Hrvaška v dokumentih na nekaj mestih prejudicira odprta vprašanja – predvsem mejna. Tako, kot sem že zapisal, bo Hrvaški težko kdo preprečil, da bi “dokaze”, ki so zajwti v dokumentih iz pristopnih pogajanj uporabila v morebitnem sodnem ali drugem postopku za rešitev menjega vprašanja. Tu gre za besedno spretnost, kakšno besedilo dogovora (do katerega bo moralo pre ali slej priti)bomo zagovarjali. Preprosto je treba vztrajati na zahtevi, da v dokumentih izražena stališča Hrvaške do menjega vprašanja niso stališča EU. Dokler vprašanje meje ne bo rešeno ne moremo Hrvaški preprečiti, da ima drugačna stališča kot Slovenija in obratno. Bistneno je, da je kristalno jasno, da so to samo in izključno Hrvaška stališče in da se članice EU od tega distancirajo in reševanje tega vprašanja prepuščajo Sloveniji in Hrvaški. Karkoli več od tega bi dejansko pomenilo neke vrste izsiljevanja.

    In še na koncu, Srečno 2009 in člim manj takih zapletov.

  • Blaž pravi: 31. december, 2008 ob 8:36

    Zdi se mi, da ves čas pozabljate na to, da je Franco govoril o tem, da ima mednarodnopravno Izjava Hrvaške (ki jo je z našim konsenzom pripravila Francija), da predloženi dokumenti ne bodo prejudicirali vprašanja ureditve meja med SLO in CRO, veliko težo in bi bila močan argument pri urejanju nadaljnjih zadev, tudi pred haškim sodiščem za mednarodno pravo.

    To Izjavo je bila CRO s Sanaderjem pripravljena podpisati (z določenimi zadržki, ki bi jih mi pred EU spodbijali…bi uspeli) in ta bi bila pred haaškim mednarodnim sodiščem neizpodbitni dokaz, da pripustitev teh dokumentov v procesu pristopa nima pravnega učinka. Torej, da je kaj SLO priznala.

    Zakaj to pravim?

    Ker neupoštevajoč to dejstvo zahajate mestoma v nepotrebno filozofiranje,
    ….kaj bi bilo , če bi bilo, ko ne bi bi bilo, ampak BO. A res?

    TO PA, DA SMO V ZADEVI NATO REKLI HRVAŠKI TAKOJ DA, PA KAŽE NA TO, DA JE NAŠA DIPLOMACIJA V RESNICI BREZ KOMPASA… upoštevajoč džumbus, ki smo se ga naposlušali v zadevi EU

  • Valter G. pravi: 1. januar, 2009 ob 9:59

    Vsem želim srečno, zdravo in uspešno novo leto 2009.

    Želim, da bi strpno in argumentirano komentirali.

    “Audiatur et altera pars” (naj se sliši tudi druga plat)

  • sabina pravi: 1. januar, 2009 ob 10:01

    ŽELIM, DA NI PREHUDIH “MAČKOV” IN DA BO LETO 2009 SIMBOLIČNO ZA MARSIKETERI NOV ZAČETEK!

  • Igor Đukanović pravi: 1. januar, 2009 ob 10:05

    Valter, to je pa ultimativno blogersko voščilo. Se pridružujem. :-) igor

  • KlemenV. pravi: 4. januar, 2009 ob 22:53

    Jaz sem pa danes zelo užival ob poslušanju g.Vajgla na nacionalki.Kapo dol.

  • Silvestra pravi: 5. januar, 2009 ob 5:39

    Res je Klemen, podpišem tvojo izjavo, bilo je sproščeno, poučno in brez sprenevedanja, ali kot rečemo pri nas, brez kakršnegakoli “napravljanja”…

    Zares za čestitat!
    In želim si čim več takšnih poslancev v DZ, potem bi bilo vse drugače…

    Čestitke g. Vajgl, in upam da bo vaš zgled prevagal.

    Lep začetek vsem,
    Silvestra

  • stane pravi: 12. januar, 2009 ob 10:59

    http://www.finance.si/234532/Mesi%E6_E_dragi_sosedi_Slovenci_ne_bo_tako

    V čem je lahko nacionalni interes Hrvaške, da meji na morju z Italijo?

  • Ivica pravi: 12. januar, 2009 ob 16:08

    Da nabavi špagete in šverca cigarete. Zakaj bi le mi, ki smo že v schengenu?

  • Mladen pravi: 13. januar, 2009 ob 23:22

    Še ena klofuta naši zgodovinski verodostojnosti. Hrvaški predsednik Mesić ima, v glavnem, prav. Mar se slišali dr.Jožeta Prirjevca na Odmevih?
    Od 60 tisoč partizanov, ki je vkorakalo v Istro in Trst leta 1945, skoraj 40 tisoč (2/3) je bilo Hrvatov. Podatek je preverjen. Če bomo nadaljevali z brskanjem po “zgodovinskih pravicah”, se nam bo zgodovina še napraj dogajala…v glavnem neugodno.

  • stane pravi: 13. januar, 2009 ob 23:45

    Se strinjam, neuresniče zgodovinske pravice za zgodovino ne štejejo nič.
    Hrvaškim državljanom morajo naši dopovedati danes, da je odprto okno v svet v interesu vseh treh narodov.
    Hrvatov, Slovencev in Italijanov v tem prostoru.
    Vsi trije so potomci istih zgodovinskih prednikov, Solvenetov.

    SOLVENCI

    Nekega dne v začetku stoletij je mož z Veneta krenil proti soncu s tovorom soli.
    Noč in zapitek plačeval je s soljo in zdravil ljudi v svojem jeziku.
    sol daj, sol dej, sol di.
    Od Jadrana prek Urala vse do Baltika.
    Človeka s soldi iz Veneta so imenovali za Solvenca, krajino pa Solvenija.
    Na zahodu sale, sole, soldi, na vzhodu solnce, sol in solze, vmes pa je Slovenija.
    Tako sol krstila je Slovane.
    Solvensko v mnogo narečjih pa se še danes govori od Jadrana prek Urala vse do Baltika.
    Toda o tem drugič.
    Bodi najprej lepo pozdravljena.
    S salesalute.

  • Program
    • 05.11.2011 | 0x komentirano Manifest za odgovorno ekonomijo
    • 14.01.2011 | 90x komentirano Za odpravo blokad
  • Zaresnik
    • 22.11.2011 | 0x komentirano Zaresnik - november 2011
Zares
©2007-2012 Zares - socialno liberalni
  • RSS objav
  • RSS komentarjev
  • Pravno obvestilo
  • Politika zasebnosti
Creative Commons License